Znaczenie run?


Dział o szeroko pojętym rozumieniu znaków runicznych i ich znaczenia; tematyka od pisma runicznego do jego symboliki i jej indywidualnego odbioru.

Moderator: Kapelusznik

Post Wt gru 11, 2007 6:16 pm

Znaczenie run?

Nie ma chyba czegos takiego, jak uniwersalne znaczenie run. Ja sam zawsze widzialem, akzdy z symboli bardzo dynamicznie, jako pewna sume naturalnych energii przejawiajaca sie w jakis spsob. Jednak sadze, iz wlasciwie kazdy runista po jakism czasie wypracowuje sobie swoj wlasny jezyk runiczny. I choc pewne rzeczyz awsze beda podobne (np Fechu to ogien bez dwuch zdan) to nacisk na inne moze byc zmienny. Np jedna osoba widzi w Fechu energie, ktora powoduje wzrost, inna zas bogactwo i posiadanie, ja sam zas widze czerwony, nieokielznany ogien. takich roznic jest zapewne wiele. Wiec nawet gdy porownuje swoje wrozby z wrozbami innych ruunistow, zawsze prosze o ich interpretacje. Bowiem moja moglaby calkowicie odbiegac od tego, co ich runy chcialy powiedziec.
Mysle, ze rpaktykujac ustala sie powoli tne jezyk. I rozumieja go te runy z ktorymi pracujemy. Zawsze dla mnie byla to wyprawa nieci inicjacyjna, nieco terapeutyczna - zarowno do wnetrza wszechswiata jak i siebie.

Mysle wiec, ze nalezy szanowac odrebnosci w widzeniu run. Zreszta moga one bardzo wiele powiedziec o samym runiscie. kazdy zapewne odczuwa inne runy jako silniejsze i lepiej sie z niektorymi dogaduje, z niektorymi zas bedzie mial wiekszy problem, lub tez wogole nie bedzie umial sie z nimi dogadac. Ja dlugo mialem tak np z Haglaz czy Manaz. Mysle ejdnak, ze wiele mozna sie nauczyc probojac dociec, dlaczego rozumie sie jedne znaki lepiej, inne zas gorzej.

No to tyle moich rpzemyslen na dzis.
Pozdrawiam. :)
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post Wt gru 11, 2007 6:32 pm

Nie sposób się z tobą nie zgodzić. Zawsze zastanawiały i jednocześnie niepokoiły tendencje wśród autorów książek o tematyce runicznej, które zmierzały w kierunku zamknięcia systemu runicznego w pewne ramy i narzucenia znaczeń symboli runicznych czytelnikom. Rozumiem wprowadzenie do świata run w postaci własnych opowieści i kilku informacji historycznych. Rozumiem też usystematyzowanie informacji na temat poszczególnych run, np.: znaczenie, wersja staronordycka, starogermańska, znaczenie słowa, korelacje, itp. Skąd jednak autorzy książek biorą informacje, które można znaleźć np tu -->http://runy.com.pl/html/fehu.htm?
Bo raczej nie podejrzewam, że informacje, jakoby fehu "dobrze wpływa na serce, układ immunologiczny, podnosi ciepłotę ciała, usuwa zawroty głowy" autor wziął z własnej wieloletniej praktyki szamańskiej, uzdrowicielskiej, lub lekarskiej.
Skąd w ludziach takie upodobanie do szufladkowania?
Nie wiem, takie jest moje zdanie, z ktorym nie musicie sie zgodzić. Może mnie ktoś przekona, że informacje o runach powinny być ścisle uporządkowane i skatalogowane...:>

Post Wt gru 11, 2007 9:17 pm

He he, wątpię by ktoś był w stanie cię do tego przekonać. Na pytanie dlaczego ludzie tak wszystko próbują zaszufladkować może jednak zdołam odpowiedzieć...
Ludzie w porównaniu do innych bytów są bardzo młodzi. Nie umieją poruszać się w świecie magii, a runy będące swego rodzaju przekazem, czy instrukcją mają im pomóc. Mimo to ludzie są uparci. W świecie mroku mają małą świeczkę a runy to taka mapka która wpadła im w rączki. o zgrozo ta mapka wymaga od nich samodzielnego myślenia co wprowadza im zamęt. Czasem się różni ludzie spotykają i porównują swoje karteczki... jedni mają na nich runy inni mają na nich co innego bo każdy kroczy własną ścieżką. Razem uznali że te wszystkie skrawki papieru to jeden system i choć pasują do siebie jak pięść do oka to na pewno coś wymyślą by ładnie wyglądało to na ich obrazku rzeczywistości. Z tego samego powodu szukają jednego przewodnika którego będą mogli ślepo naśladować.
Jak dla mnie bierze się to z przenoszenia postrzegania używanego w dniu codziennym na postrzeganie na wyższych planach.
Są przyzwyczajeni do tego jak funkcjonuje doskonale racjonalny świat materialny. Teraz gdy nie mogą odrzucić istnienia duchowości stosują to samo myślenie... Farmazony jakie im z tego wychodzą mogą być nie śmieszne a przerażające. Jak dla przykładu kamienne różczki stworzone przez wielkiego druida, czy pudełeczka z wyciętymi dziurkami w kształcie odwróconych run, na świeczuszkę... Posypmy to jeszcze dla ozdoby brokatem...
Jak dla mnie to schematy i czasem chciwość nazbyt racjonalnych i egoistycznych umysłów to tworzy. Ktoś węszy łatwe pieniądze więc zapoznaje się z czymś pobieżnie i dodaje parę świecidełek dla ozdoby... bo w stanie surowym to co poznał nie nadaje się na cele komercyjne.

Osobiście widzę to tak, że samo pojęcie run jest obce dzisiejszemu postrzeganiu magii. Nikt nie patrzy na to co z czego płynnie wynika. Ludzie tego nie widzą. Trudno ich przekonać do tego, że runy to tak naprawdę symbole czegoś a nie odpowiedź sama w sobie, każda runa to pieśń. Kiedyś runy właśnie śpiewano, śpiewali je szamani podczas wędrówek. Nie trudno to dostrzec jeśli ktoś zna się na runach - są one podróżą i ich ustawienie jest całkowicie nieprzypadkowe.
Nie wiem czy udało mi się napisać to co chciałem...

Post Pn sty 14, 2008 2:48 pm

Skąd te znaczenia i "szufladki"??

A nie jest to tak - najprościej pod słońcem, że ludzie zajmujący sie w ogólności ezoteryką run używają właśnie w oderwaniu od ich tradycji i kultury???

Dla nich to kolejny zestaw znaczków,który trzeba "wpleść" w inne zestawy znaczków o pochodzeniu chińsko/egipsko/grecko/majowym połączyć z drzewkami,kwiatami, astrologią, numerologią, tarotem etc... etc... - bez zwracania uwagi na to że takie połączenia nie mają osadzenia w historii i kulturze z runami związanymi.

Myślę iż to znak naszych czasów, że mieszane są kultury i pojęcia w sposób zastraszająco dowolny.
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post Pn sty 14, 2008 4:59 pm

Szerszen napisał(a):Dla nich to kolejny zestaw znaczków,który trzeba "wpleść" w inne zestawy znaczków o pochodzeniu chińsko/egipsko/grecko/majowym połączyć z drzewkami,kwiatami, astrologią, numerologią, tarotem etc... etc... - bez zwracania uwagi na to że takie połączenia nie mają osadzenia w historii i kulturze z runami związanymi.


Problematyka ciekawa zasługująca na osobny temat. jakby kogoś interesowało - off topic / wiedza a informacje-śmieci

Post Pn sty 14, 2008 5:21 pm

A nie uwazasz Szerszen ze to jest raczej problem new ageu i pop-magii niz sprawa, ktora dotyczylaby osob zjamujacych sie tmy profesjonalnie? Tzn wydaje mi sie, ze nie mozna zglebic zadnego systemu, jesli sie nie zna jego kulturowych korzeni. Symbol powstaje na bazie konwencji, wiec ejst zakorzeniony w kulturze. Nie dziala bez odpowiedniego tal, a przynajmniej nie dziala naprawde. Czy wiec ktos kto laczy runy dajmy na to z tarotem czy majami (albo czerwcami) tak naprawde bedzie mial jakies efekty w praktyce?
Osobiscie raczej watpie. No chyba ze sobie wkreci iz kosmici przekazali mu wielkie tajemnice runiczne, ktorych nikt poza nim nie rozumie. Ale tak na powaznie - trudno taka osobe uznac za znawce run no nie?

Chyba zawsze obok nurtu jakiejs wiedzy pojawia sie nurt niewiedzy. A niewiedza jest ostatnio modna i opakowana na kolorowo, wiec sie sprzedaje, no nie? ;)

Post Wt sty 15, 2008 12:04 am

Strzygoniu, nie chcialem pisac tego po prostu tak doslownie (o new-age i popmagii).

Co do efektow... wiara jest silna sila napedowa... a jak to Freud napisal... czasem cygaro oznacza po prostu cygaro...

Mimo usilnych staran pseudosymbolicznych, Pacyfa niezwykle rzadko bedzie Algiz zamknieta w kole. Nie kazdy prosty patyk bedzie Isaz a galazka z dwoma odrostami "wielkim Fehu" - a jednak dla niektorych bedzie to tak dzialac... coz, mi tez czasami wszystko kojarzy sie z "wiadomo czym" - co nie oznacza ze skacze na wszystko co na drzewo nie ucieka.

Takiego kogos, kto uzywa znakow runicznych w oderwaniu od ich tradycji i kultury moge odsadzic od czci i wiary jedynie gdy twierdzi iz uzywa ich zgodnie z "wiedza starozytnych" etc... dopoki tak nie glosi... oznacza to jego wlasna filozofie... do ktorej dosadzil sobie znaczki z alfabetu germanow. Ma niestety do tego prawo, tak samo jak do uzywania pentagramu, znaku krzyza, ankh, pierscienia atlantow i setki innych pomyslow.

W druga strone, nie mialbym co robic, gdyby nie bylo tej niewiedzy... a tak mam swoje poletko do zaorania... i powoli wydaje plony ;-)

Post Wt sty 15, 2008 2:00 am

Owszem mają prawo wymyślać bzdury i filozofować, ale czy mają prawo ciągnąć za sobą w dół rzesze nieświadomych? Co do tego nie jestem już przekonany.
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post Wt sty 15, 2008 6:13 am

Nocny_Wyjec napisał(a):Owszem mają prawo wymyślać bzdury i filozofować, ale czy mają prawo ciągnąć za sobą w dół rzesze nieświadomych? Co do tego nie jestem już przekonany.


Jeśli dobrze zrozumiałem, Szerszeń mówił właśnie o osobach, którzy wymyślają własne teorie nie reklamując je etykietą "starożytnej tradycji". Niech sobie wymyślają, jeśli uczciwie przyznają, że są to efekty ich pracy. Zresztą, każdy z nas tworzy takie "bzdury i filozofie", bo czyż na pewnym poziomie indywidualnego pojmowania futhark nie jest dla każdego z nas czymś innym? Nie potrzebuję wiedzieć jakie znaczenie przypisywali średniowieczni czarownicy np runie perthu. Dla mnie ma ona znaczenie, które zrodziło się poprzez bezpośrednie obcowanie z futharkiem.

Co innego ludzie, którzy mienią się spadkobiercami jakiejś-tam-lini-przekazu, gdy tak naprawdę linia ta albo wygasła, albo jest ściśle hermetyczna i ezoteryczna. : :tongue:

Post Wt sty 15, 2008 7:30 pm

Dzień Dobry!

"Jeśli dobrze zrozumiałem, Szerszeń mówił właśnie o osobach, którzy wymyślają własne teorie nie reklamując je etykietą "starożytnej tradycji""

W porządku. Ale czyż nie jest to zawsze kwestia interpretacji? Co do run- są pewne źródła, w których można poczytać to i owo o runach. Są kamienie runiczne, inskrypcje, amulety czy talizmany...Przepraszam, no i co z tego? Czy ktokolwiek z żyjących ludzi, zapoznając się z nimi i wyciągając wnioski, był kiedy w tamtych czasach i w tamtych miejscach, by poczuć czym dla Germanów był np ogień,czy bydło- i w konsekwencji jak mogli rozumieć moc fehu? Albo czy żył w germańskiej rodzinie by odczuć co może nieść ze sobą othala? Czy którykolwiek z runologów bił się w jakiejś wojnie germańskiej? Łupił z nimi ościenne państwa? Na ich łodziach wypuszczał się na dalekie morze? Otrzymał kiedyś talizman runiczny i wiedział co ma on spowodować? To tak, jakby powiedzieć Germanom "Oto karta kredytowa z XXI w. Służyła do dokonywania płatności bez udziału gotówki. Jakto, zapytają Germanie- to aż tak ludzie z XXI wieku sobie ufali? Wytłumaczy się im zasady działania banków. Ok, ale czy zrozumieją cyfrowy przepływ informacji?. Nie sądzę. Nie do końca. Nie w pełni. Nie tak, by móc nazwać swe rozumienie Prawdą. Zrozumienie wstecz tego, jak oni żyli jest równie karkołomne. Do czego zmierzam...Do tego, że ze wszystkich możliwych źródeł wiedzy o runach i tak, nawet jeśli ktoś przymierzy się do szczerej, konkretnej, opartej na rzetelności, wiedzy i rozsądku rekonstrukcji - i tak najważniejsza jest interpretacja. Na forum strony współdyskutanta, Szerszenia, pojawił się wątek symbolu valknut. Mamy źródło-kamienie i inne noszące go materialne wytwory ludzkie. Każdy widzi te same obrazki. Davidson uważa, że valknut jest odynicznym symbolem pętającej przeciwnika mocy, Lincoln, że to symbol trzech Norm, względnie trzech korzeni Yggdrasila, albo nawet mocy Hel. Obaj mają swe argumenty. Proszę bardzo- dokonajmy teraz wyboru. To będzie nasza interpretacja materiału źródłowego a nie odkrycie prawdy. Tak, to mnie, jak widać, frustruje. Ale zaraz sobie myślę,że najprzyjemniejsze jest poszukiwanie prawdy, a ci, co mówią,że ją znaleźli, to na ogół zindoktrynizowani wyznawcy albo pyszni czciciele samych siebie. Jednym zdaniem-zaczynam lubić ludzi, którzy używają słowa "prawdopodobnie"

Serdeczne pozdrowienia,Bianka.

Post Wt sty 15, 2008 7:46 pm

Moge sie zgodzic tlyko w czesci.
Po pierwsze, interpretacja zawsze byla i bedzie osobista. Oczywiscie, ze symbol zalezy od konwencji o czym juz pisalem, ale gdy dochodzimy doz estawu symboli pojawia sie interpretacja osobista. Tak bylo jest i bedzie neizaleznie od czasu i zaloze sie, ze nie kazdy wiking tak samo, wrecz identycnzie rozumial dany symbol. Rowniez w tamtych czasach kazdy rozumial go po swojemu.

Druga sprawa, gdy piszesz np o Fechu czy symbolice ognia dotykasz problemu archetypow - ktore sa podstawowymi elementami skladowymi podswiadomsoci zbiorowej - a wiec pierwotny ich odbior jest taki sam u kazdego czlowieka. Patrzac na ogien mam takie same odczucia jak mial wiking, papuas, aborygen czy ktokolwiek inny. Dopiero w dalszej interpretacji zaznacza sie odmiennosc kulturowa, ale peirwotna tresc archetypu pozostaje wspolna wszystkim ludziom. Dlatego wlasnie mozemy sie porozumiec. I dlatego runy moga rpzemowic do nas dzis mimo tak duzego uplywu czasu.

Nie sadze, aby karta kredytowa np przemawiala do kogos po upadku anszej cywilizacji. Tak jak i my nie studiujemy zapisow kupcow dotyczacych sprzedazy jakeigos towaru, tylko zjamujemy sie systemem symbolicnzym, odnoszacym sie do pierwotnych mocy archetypow. Wiec wedle mnie jedyna droga, ktora istniala wczesniej i istnieje teraz jest sluchanie samych run. To co jest ponadczasowe potrafi rpzemawiac i teraz. Reszta nie jest az tak istotna i, skoro rpzepadla widac byla glownie tworem konwencji kulturowej w takim czy innym okresie. Moim zdaniem dotarcie do sensu symbolu runicznego polega na dotarciu do pierwotnej energii archetypu, ktory on ujmuje. Dlatego tez runy sa dla mnie osobiscie bardzo dynamicznym systemem.

Czy zreszta Odyn nie przezyl inicjacji osobiscie? I czy zdarzenie to nie wskazuje na to, iz osobista inicjacja powinna byc modelowym przezyciem zwiazanym z nauka run?

Oczywiscie jest to glownei moje zdanie. Jednak wedle mnie, w kazdym systemie warto odszukac to co stanowi o jego zywotnosci.

Post Wt sty 15, 2008 7:58 pm

Heh no wlasnie... i to jest chyba ten problem... cienka granica miedzy "olaniem zrodel" - bo i tak w efekcie sa tylko teorie, a szukaniem zrodel i wlasnie ich interpretowaniem... bo sa to az teorie.

Ludzie ciagna sami siebie, chca tajemnic, chca "wiedzy tajemnej", chca showmanow a nie szamanow.

A przeciez w zakresie run, mamy przyklady zaklec, inskrypcji, niektorych o charakterze na tyle religijno-magicznym, ze trudno z nimi dyskutowac w innym kontekscie. Tyle ze docieraja do tych (publicznie dostepnych) informacji, Ci ktorzy szukaja. A tylko ulamek z tych co je znalezli rozbi z nich uzytek praktyczny.

Personalna wiedza jest potrzebna, personalne poznanie jest istotne... ale smiem twierdzic iz Bianka moze najlepiej z osob tu obecnych opowiedziec w ktora strone wiedzie jedynie personalne poznanie bez podparcia go zrodlami.

Post Wt sty 15, 2008 8:28 pm

Niemniej zauwaz, ze z koleji przedstawione tutja widzenie nijak sie ma do teorii symbolu, a runy sa przede wszystkim i glownie symbolem. Nie da sie powrocic do rozumienia go w konwencji dawnej kultury, bo jej juz nie ma.

Oczywiscie symbole tworza siec powiazan syntaktycznych w ramach kultury z ktorej sie wywodza i jest ona niezbedna do interpretacji (jak mawial Rorty, interpretacja ejst o tyle prawidlowa o ile odnosi sie do porpawnej wykladni symbolu). Nie da sie osiagnac interpretacji bez analizy. Analiza zas musi zakladac poznanie zrodel. jednak sama intepretacja nie moze byc metoda odtworcza lecz tworcza. Nic nie zyskamy aktualnie probojac restaurowac dawne rozumeinie run, tak jak nie da sie powrocic do pierwotnego rozumeinia Iliady. Interpretacja musi miec sens i znaczenie dla nas aktualnie, inaczej zespol znakow (nazwijmy go umownie tekstem jako nosnikiem informacji) nie jest zywy i nie ma sensu sie nim zajmowac. Przygotowanie do odbioru run powinno opeirac sie na poznaniu zrodel, uwarunkowan kulturowych i religijnych germanow - jednak interpretacja jest juz rzecza, ktora musimy wykonac sami. Proba powrotu bylaby tylko kolejna interpretacja i to blendna bo podajaca sie za pierwotna. Kazdy odbiorca tekstu zmuszany jest na biezaco do dokonywania wlasnej interpretacji i robicie to patrzac na zachod slonca, czytajac wiersz, ukladajac runy czy czytajac tego posta. Dobrze ejst miec swiadomosc tego procesu i wiedziec na czym powinien sie on opierac. Szerszen slusznie postuluje poznanie zrodel, ja jednak powtarzam,z e element ten ma sens glownie w rpzypadku analizy i chcialem podkreslic indywidualny harakter interpretacji, ktorego nie mozna zatracic.
Przekaz jest zywy o ile taki pozostaje w odbiorze.

Post Wt sty 15, 2008 9:26 pm

"Druga sprawa, gdy piszesz np o Fechu czy symbolice ognia dotykasz problemu archetypow - ktore sa podstawowymi elementami skladowymi podswiadomsoci zbiorowej - a wiec pierwotny ich odbior jest taki sam u kazdego czlowieka. Patrzac na ogien mam takie same odczucia jak mial wiking, papuas, aborygen czy ktokolwiek inny"

Hm. Czyżby? Czy ogień ma to samo znaczenie dla Aborygena co dla Eskimosa? Pierwszemu może ugotować posiłek, ale drugiemu może już ocalić życie.Dla Aborygenów ogień reprezentuje również moce niszczycielskie- ciągłe australijskie wyładowania powodujące pożary np. Dla ludów żyjących w zimnych krajach ogień to moc życiodajna. A bydło? Oklepany przykład, wiem. Ale czym dla Ciebie ono jest? A czym było dla ludów starożytnych? Ok, nie sposób nie powiedzieć, że i tu i tu było to pewne dobro, dobytek. Ale rozumienie jest inne, odczuwanie jest inne. Waga dobra jest inna. Czym innym jest woda na pustyni, dla Berberów, czym innym jest ona dla Wikingów. Nie wszędzie ma tę samą wartość.

Dyskusja toczy się teraz w oparciu o pewne antagonizmy- uniwersalizm vs. partykularyzm, globalizm vs. lokalizm, synteza vs. analiza, ogół vs. szczegół itp, nie uważasz, Strzygonie? Ty bronisz stanowiska, iż wszystko jest uniwersalne, w tym również archetypy.(jeśli się mylę,przepraszam, tak to odczytałam) Ja, ze swoich obserwacji zjawisk stanę przeciw wrzucaniu wszystkiego do jednego kotła. Moim zdaniem Aborygeni nie pojmą run. Chyba,że jakiś konkretny Aborygen wchłonie w siebie coś, co jest niezbędne do zrozumienia czegokolwiek co ma pewien rodowód-kulturę. Runy mają swój rodowód kulturowy.

Ty i ja mamy swoje racje i inaczej postrzegamy różne zjawiska. Czy wiesz ile kosztowało mnie przewartościowanie sobie tego wszystkiego tak, by z mojego kontekstu kulturowego wpaść w kontekst germański, by próbować, być może na razie nieudolnie, zrozumieć jak myśleli, czuli, jakie wyznawali wartości? Jak chrześcijanin, wychowany w takim to państwie jak Polska, nawet w rodzinie sceptycznych katolików, ale mający za sobą chrzest i komunie i wiele, wiele mszy świętych może gładko odrzucić to wszystko? Głęboko a nie powierzchownie. To jest katorga dla psychiki, jeśli robi się to na odpowiednio głębokim poziomie, to jest zgoda na czasowe pozbawienie się świadomości kulturowej, bezpieczeństwa. To ogromne wyrzeczenie, wyrzeczenie się siebie w pewnym sensie. Ja nie ubieram choinki na święta w Polsce zwane Bożym Narodzeniem. Ja napełniam róg na symbel w Yule. Ale nie dla ciekawego folkloru i dla hecy. Tylko dlatego,że tak czynili Germanie. To wszystko, co teraz stanowi moje wartości ,kosztowało mnie bardzo wiele. Nie było proste, prawdę mówiąc było straszne i nadal bywa straszne, bo wciąż, nawet już po kilku latach łapię siebie na myśleniu iście chrześcijańskim.

"Czy zreszta Odyn nie przezyl inicjacji osobiscie? I czy zdarzenie to nie wskazuje na to, iz osobista inicjacja powinna byc modelowym przezyciem zwiazanym z nauka run? "

Zgoda. Oczywiście,że runy trzeba uczynić swoim osobistym doznaniem, ja nie czuję się na siłach by polemizować z takim twierdzeniem. Ale w Havamalu czytasz też przecież o runach:
"You know how to carve them?
Do you know how to read them?
Do you know how to paint them?
Do you know how to prove them?
Do you know how to pray with them?
Do you know how to sacrifice with them?
Do you know how to send with them?
Do you know how to offer with them? "

Wiesz, jak? Ja chciałabym wiedzieć jak. Może się nigdy nie zdecyduję uznać tego, co wiem, za niepodważalną prawdę, ale przynajmniej się postaram.
Co więcej, uważam,że runy mają ogromną magiczną, owszem, moc:

"Runes you will find, and skilful characters;
Very great characters, very strong characters;
That a mighty thule painted, and great gods made,
Carved by the prophet of the gods. "

I niebezpiecznie jest używać ich nie tak, jak trzeba. Myślę, że może się to zemścić na takim użytkowniku. To system, do którego lepiej nie podchodzić bez należytej wiedzy:

"It is better not to pray at all than to sacrifice too much:
a gift always demands a repayment.
It is better not to send at all than to offer too much "

Poznanie bez poparcia go źródłami może zrobić z nas marionetkę w rękach owych showmanów o których pisze Szerszeń. Każe się nam uwierzyć w pewne sprawy, bo tak. Bez uzasadnienia. Podobnie cała pozbawiona wiedzy średniowieczna Europa dała się porwać wizji Boga kreowanej przez kler Kościoła Katolickiego. Pozbawieni wiedzy ludzie wierzyli w to, co przeczytali w swym modlitewniku i co powiedział im ten czy tamten ksiądz. Nie szukali wiedzy, po co, przecież wiedzieli,że Bóg jest. A no bo jest. Ale dali sobie wmówić,że jest on taki jak głosi kościół, na miłość wszystkich godform! do tej pory są ludzie wierzący w osobowego, brodatego staruszka, którego synem był narodzony z niepokalanego poczęcia Jezeus, narodzony przez Marię, którą anioły zaniosły do nieba potem, po jego śmierci! Do takiego zaślepienia prowadzi brak wiedzy przede wszystkim. Do wiary w to,że Ziemia jest płaska, bo przecież tak zawsze było i po co teraz szukać dalej czy przypadkiem nie jest okrągła.

Osobiste doświadczenie jest bardzo ważne, ale czy mamy szansę na coś kompletnie osobistego? Jak poznać runy jedynie osobiście? Nie wiedzieć o nich nic i bach! niech się pojawią w naszej głowie-objawienie!. Nie ma tak. O runach słyszy się skądś. Od kogoś, ze strony www, z książki. I od początku źródła już kształtują naszą o runach wiedzę. Ma się szczęście, kiedy się trafi na dobre źródło. Ja np trafiłam na takie, gdzie przeczytałam, że to Odyn podarował ludziom runy. Aż tu nagle inne źródło podało, że runy ludziom podarował Heimdall.O, jakież przykre i zawstydzające było moje odkrycie, że to inne źródło miało poparcie w samej Eddzie Poetyckiej!
Magia bez wiedzy wystawia nas na ryzyko-głupoty, poddania się sterowaniu innych, ignorancji, zaślepienia, fanatyzmu, nieumiejętności poradzenia sobie z jej przejawami. Magia bez osobistego poznania zaś jest nauką a nie magią i również prowadzi do zaślepienia.

Lepiej więc, mówiąc praktycznie, nie odrzucać niczego, co może się przydać.

Przepraszam,że tak się rozpisałam
Bianka

Post Śr sty 16, 2008 12:58 am

Bianka, wybacz, ale mam wrazenie ze nie czytalas drugiej czesci mojej wypowiedzi, odnoszacej sie do roznicy pomeidzy analiza a interpretacja. A szkoda, bo ja chcialem wskazac na role wiedzy w procesie analizy, w procesie interpretacji liczy sie glownie kreatywnosc i intuicja. Stand pierwsza nazywa sie nauka a druga sztuka. ;)

Natomaist jesli idzie o archetypy, zachecam do jakiejs fachowej lektury w tym temacie, poniewaz mam wrazenie, ze nie odroznaisz archetypu od symbolu. A jest to tutja istotna roznica. Gdyby, jak postulujesz, nie istnialy archetypy, komunikacja meidzykulturowa nie bylaby mozliwa. jak wyjasnisz zbeiznosci odkrywane przez religioznastwo komparatystyczne? Czy tez na czym mialaby sie oprzec psychologia glebi, a za nia rowneiz psychologia humanistyczna jesli zanegujemy istnienei symboli wspolnych wszystkim ludziom? Te symbole wynikaja z podstawowego uksztaltowania mozgu ludzkiego i sposbu odbierania przez niego rzeczywistosci. Archetyp mowi o podstawowej wartosci znaku, jego dalsza - symboliczna interpretacja, jest juz sprawa kulturowa. Wydajesz sie mylic te dwie sprawy, a sa dosc istotne jak sadze. :)

Do samych run wracajac: myslalem sobie wlasnie nad tym przed chwila, ujmujac runy jako tekst, ktory podlega cieglej interpretacji. Wiedza potrzebna ejst by poznac wartosc znaku i jego uwarunkowania, lecz kazdy rzut runami tworzy nowy tekst, ktorego odczytanie jest zalezne od zdolnosci interpretacji/dywinacji rzucajacego. W ten sposb ten sam zestaw znakow moze tworzyc nieskonczona ilosc tekstow majacych ogromnei wiele mozliwosci interpretacyjnych. Moze nie odkrywam Ameryki, ale jest to ciekawe ujecie.

A bdw piszesz, ze pierwsze zetkneicie sie z runami ma poczatek w jakis zrodlach. Zapewne amsz racje, ale powinnas wiedziec, ze zaleca sie by osoby nie znajace run rozpoczynaly prace od cwiczen czysto intuicyjnych, a dopiero pozniej przechodizly do poznania ich znaczenia i kontekstu kulturowego. Wlasnie po to by nie tworzyc od razu w umysle siatki pojec-klatek, lecz by wylapac zywy przekaz.

Nie moge sie rowniez powstrzymac przed tym, by zadac ci jedno pytanie: Co to znaczy, ze robisz cos dlatego, ze tak robili starozytni Germanie? Nie rozumiem tego troche. Czy nie uwazasz ze opeirajac sie na obcych wzorcach zapozyczasz czyjas duchowosc zamaist szukac jej wewnatrz? Oczywiscie moge sie mylic, ale sposb w jaki napisalas to dal mi do myslenia i troche mnei zdziwil.
Piszesz tez o odwarunkowaniu od schematow i o tym, iz bylo to dla Ciebie jakims rodzajem "straty". Chcialbym zapytac dlaczego? Osobiscie zawsze odbieralem odwarunkowanie jako rodzaj uwolnienia i sam przyjmuje je z ulga. Chyba ze w Twoim przypadku byla to zamiana jednego schematu na inny.
Mam nadzieje, ze nie odbierzesz negatywnie mojej wypowiedzi - po prostu zainteresowalem sie poruszonymi rpzez Ciebie sprawiami, wiec pytam.

Pozdrawiam.

Post Śr sty 16, 2008 1:08 am

Ja moge dodac tylko cos, co popelnilem niedawno... taki zbiorczy artykul o zywiolach w roznych kulturach - plus wlasnie o ich pojmowaniu w/gmitologii germanskiej. Mam nadzieje ze mimo iz odbiega pozornie od tematu samych run, podkresli ze archetypy i pojmowanie swiata wcale nie jest uniewersalne.

http://runy.net.pl/index.php?option=com ... 1&Itemid=9

Religioznawstwo porownawcze jest zas pulapka... piekne i wabiace uniwersalizmem teorie Dumezila tylko zgrubnie pasuja do religii germanskiej, jesli dolozymy argumenty archeologiczne i lingwistyczne. Zreszta o Eliadem... niedawno dyskutowalem (a i Dumezil wrocil jak koszmar) niedawno "w swoim kaciku" - wlasnie w kontekscie zrodel i ich interpretacji. Wybacz, ze nie chce mi sie tego powtarzac.

Wlasnie to co piszesz Strzygoniu to jest ezoteryczna papka... na dowolnej stronie zajmujacej sie religia dawnych germanow lub jej wspolczesna wersja, na slowo runy dostaniesz informacje zwrotna - patrz w zrodla, potem kombinuj na wlasna reke, jak juz te zrodla opanujesz i zrozumiesz...

Ponadto Germanie... nie sa nam obcy kulturowo - sa nam znacznie blizsi niz Grecko-Rzymski wzorzec pojmowania swiata - ale aby to zrozumiec trzeba popatrzec nieco na archeologie zamiast jedynie na "widzimisie z glebi swojego ducha".

Post Śr sty 16, 2008 1:26 am

Widze, ze jest problem pewien ze zrozumieniem terminu archetyp. W sumie dobrze ze zostal zaznacozny, mysle ze porusze ta kwestie w dziale o symbolice snow, bo warto chyba glebiej wejsc w znaczenie tego terminu.

A bdw, interesuje mnei dlaczego uwazasz religioznastwo komparatystyczne za pulapke jak sie wyraziles? Podajesz autorow ktorzy owszem, maja z pewnoscia wiele waznych dokonan w dziedzinei religioznastwa, ale ktorych tezy w wiekszosci juz zostaly podwazone (Jak np wiele twierdzen Elidae na temat szamanizmu). Nauka nie ma jednego oblicza, trudno by cos aktualnego w wieku XIX bylo w tej dziedzinie aktualne nadal...
Skad wiec to rpzeswiadczenie o tym, iz jest to slepy zaulek?
(Choc mzoe temat ten dobrze by bylo rozwinac w innym dziale)
Bdw czy w tkaim razie psychologie glebi oraz wszystkie jej nastepstwa takze nazwiesz slepym zaulkiem? Teorii archetypu nie odkryli kulturoznawcy, ale psychologowie. Wydaje mis ie ze lekcewarzenie roli archetypu i jej udzialu w psychice ludzkiej jest dosc krotkowzroczne.

I uwazam, ze nalezy oddzielic archetyp, czyli jak powtarzalem znak niosacy pewne peirwotne informacje, od jego pozniejszego, symbolicznego rozumienia, ktore ejst wtorne. kazde dziecko rozumie czym jest slonce, ale dopeiro dorastajac i przyjmujac kulturowy paradygmat moze dojsc do tego, co slonce dla niego oznacza. To jest ta roznica, ktora mam wrazenie wam niestety ucieka.

A ja jednak pozostane w tej kwesti wyznawca zgubnego religioznastwa, psychologii, jezykoznastwa i teorii recepcji. ;)

Pozatym chcialbym zwrocic uwage na to, iz kultura Zachodu nie wyrosla na bazie kultury germanskiej i nie jest zadna jej transformacja, lecz jest dzieckiem wplywow helenskich i judeochrzescijanskich. Bdw prawdopodobnie odprawiane wspolczesnie przez neopogan rytualy "germanskie" sami germanie uznaliby za profanacje.
Mysle, ze warto znac swoje korzenie. :)

Post Śr sty 16, 2008 1:48 am

Strzygon napisał(a):Pozatym chcialbym zwrocic uwage na to, iz kultura Zachodu nie wyrosla na bazie kultury germanskiej i nie jest zadna jej transformacja, lecz jest dzieckiem wplywow helenskich i judeochrzescijanskich. Bdw prawdopodobnie odprawiane wspolczesnie przez neopogan rytualy "germanskie" sami germanie uznaliby za profanacje.
Mysle, ze warto znac swoje korzenie. :)


Tak, warto znac swoje korzenie... i daltego moze je poznaj
http://runy.net.pl/index.php?option=com ... Itemid=108
http://runy.net.pl/index.php?option=com ... Itemid=107
Na te wlasnie kulture nalozyly sie wplywy hellenskie i judeochrzescijanskie... przyjete czestokroc pokojowo i zasymilowane.


Co do archetypow...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Archetyp_(psychologia) - calkiem przyzwoicie opisane... zgrubnie ale przyzwoicie. Problem w tym iz to co bylo genialne w XIX w. jak sam zauwazyles... moze juz nie byc takie proste gdy posiadamy wiecej danych w XXI w.

I w tym kontekscie... prosze zanim znow mi wyjedziesz z archetypami przeczytaj to co popelnilem o zywiolach... podobny tekst moglbym popelnic w zasadzie o podejsciu do Bogow/Boga w roznych kulturach... obalajac tym samym swoisty uniwersalizm, jaki wlasnie archetypy zakladaja.
Jung zalozyl niewatpliwie istotny nurt psychologii - ale na szczscie nie jedyny.

Post Śr sty 16, 2008 2:03 pm

quote]Bianka, wybacz, ale mam wrazenie ze nie czytalas drugiej czesci mojej wypowiedzi, odnoszacej sie do roznicy pomeidzy analiza a interpretacja. [/quote]

Dobre wrażenie, faktycznie nie czytałam, ponieważ kiedy ją pisałeś i wysyłałeś ja byłam w trakcie pisanie swojej,ot, minęliśmy się w wypowiedziach.

A szkoda, bo ja chcialem wskazac na role wiedzy w procesie analizy, w procesie interpretacji liczy sie glownie kreatywnosc i intuicja


W procesie interpretacji liczy się przede wszystkim to, czy masz z czego interpretować oraz kontekst i materiał porównawczy a więc różne działa, różnych autorów. Bez ich znajomości Twoja interpretacja wypadnie niezwykle blado tj: "zgadzam się z autorem" lub "nie zgadzam się z autorem" Musisz mieć wiedzę by zanalizować cokolwiek, prawda? I o to właśnie mi chodziło.
Powłujesz się na różniste teorie i nazwiska ich twórców a więc robisz w zasadzie to do czego ja namawiam-zbierasz wiedzę, gromadzisz różne podejścia, analizujesz je, popierasz lub odrzucasz, brawo, o nic innego nie apelowałam.
Ale- jedyne do czego mogę się przyczepić to wybór nauk, które, twoim zdaniem, dadzą Tobie pewien pogląd na runy właśnie. Bo Ty wybierasz głównie psychologię próbując zrozumieć runy, a tymczasem ,moim zdaniem, powinna to być historia, kulturoznawstwo, lingwistyka, archeologia i antropologia w sumie również.
Co do psychologii-możemy sobie porozmawiać o jej podejściu do symboli i archetypów, ale ,moim zdaniem, oddalimy się znacząco od run. Ponieważ psychologia głębi jest jedną z wielu teorii psychologii - jest ich całe mnóstwo. Studiując psychologię miałam ich 10 różnych rodzajów. Nie wszystkie zgadzały się w ogóle nawet co do istnienia archetypów. Stugiowałam również antropologię z szerokim zakresem kulturoznawstwa i wyrobiłam sobie takie zdanie, iż doszukiwanie się uniwersalizmu kulturowego, jakichś składowych łączących wszystkie kultury nigdy nie prowadziło do niczego twórczego.
Nie mylę symbolu z archetypem, Strzygonie; Ty za to,proszę uprzejmie, zdecyduj się zaś , jak postrzegasz runy. Czy jako symbol czy jako archetyp.
Piszesz:


a runy sa przede wszystkim i glownie symbolem


a zarazem:

Moim zdaniem dotarcie do sensu symbolu runicznego polega na dotarciu do pierwotnej energii archetypu, ktory on ujmuje.


Ok. Ale jeśli uważasz,że runy są symbolem- w porządku. Jeśli uważasz,że pod tymi symbolami kryją się archetypy, to rozszerzasz przekaz run na inne kultury,poza kulturą germańską.
Dorze więc, powiedz mi (bo fehu jest specyficzna jeśli o doszukiwanie się archetypów chodzi) co wydobędziesz w ramach psychologii głębi z następujących run (znajdź archetyp w ich treści): GEBO i THURISAZ .



Gdyby, jak postulujesz, nie istnialy archetypy, komunikacja meidzykulturowa nie bylaby mozliwa.


To wielka nieprawda, nic takiego nie postuluję. Zastanawiam się tylko czy runy nimi są. Natura archetypów jest taka, że jest ich mało, ponieważ stanowią niepodzielny rdzeń. Nie można z każdego symbolu na siłe wydobywać archetypu, czy raczej podpinać go pod pewien archetyp, ponieważ mija się to z celem. Rolą archetypu jest zawężenie do punktu wspólnego różnym kulturom i od nich niezależnego a nie rozszerzanie ich na każdy system, który zawierał symbole, typu runy.

Nie odmawiam tobie jednak prawa do doszukiwania się w symbolach run treści archetypowych, poznasz swoje runy, tak jak każdy w pewnym sensie poznaje swoje runy. Poznasz je podejściem psychologicznym, jungowskim, proszę badzo, przecież to Twoja osobista sprawa. Ja wolę poznac runy z jednej srony poprzez gromadzenie jak największej o nich wiedzy z różnych źródeł a z drugiej strony poprzez swoje własne, osobiste mistrium duchowe. Dla mnie runy są Kodeksem Etycznym i niemal każdy badacz run-naukowiec objedzie mnie za takie podejście,ponieważ nie znajdzie jego potwierdzenia w znanych źródłach. Nie szkodzi.
Własne i osobiste misterium duchowe, jak to zbyt szumnie może nazwałam, zawiera w sobie również praktyki powiedzmy religijne, z braku lepszego słowa na tę chwilę. Takie jak symbel. Są one, jak czytasz-własne i osobiste i nie czuję się na tyle ekshibicjonistycznie nastrojona na tym forum by o nich Tobie opowiadać,pozwól więc,że odpowiem tylko na część twego pytania o moje wierzenia, czy też raczej ich sens : nie pisałam o odwarunkowaniu od schematów, to Ty ująłeś to, o czym pisałam, na płytkim poziomie zmiany. Zmiana ma wiele warstw. Podkreślałam,że nie chodzi mi o te pierwsze, proste, których pozbycie się przyniosło Tobie,jak piszesz, ulgę. Być może gdybyś zrobił to na głębszym poziomie ulgę zastąpiłby chwilowy brak poczucia tożsamości - zresztą, nie chcę Cię oceniać, to na pewno są arcyindywidualne doświadczenia.
Tak , celebruję rózne zwyczaje, dlatego, że robili tak starożytni Germanie. Wiele się można nauczyć ,postępując w ten sposób, o danej kulturze. Pytasz sam siebie o sens tego, co robili, o przyczynę, zaczynasz rozumieć ich sposób myślenia. Rekonstruując poznajesz lepiej daną kulturę niż doszukując się w jej symbolach treści uniwersalnych., tak jak czyni to wymienione przez ciebie religioznawstwo komparystyczne. Religioznawca komparystyczny traci wiele z tego, co mógłby się nauczyć, gdyby wsłuchał się w pieśń danej kultury a nie próbował udowodnić,że wszystkie kultury śpiewją pieśń głosem, w związku z czym głos jest rdzeniem i naturą kultur. Co za bzdura. Każda kultura ma swą własną pieśń i moim zdaniem, jeśli ktoś chce być wiarygodny, kiedy mówi o runach, musi bardzo dobrze znać kulturę germańską,jej dzieła, twory, religię i mitologię, historię i wszystko co się z tą kulturą wiąże. Bo runy wyrosły z tej kultury a nie z innej i choćby ktoś chciał z lenistwa pominąć całą tą wiedzę o Germanach i od razu przejść do porównań z innymi kulturami i doszukiwania się czegoś wspólnego z nimi , będzie niewiarygodnym runologiem a jego doświadczenie run będzie doświadczeniem run własnych, wykreowanych przez własny umysł, a nie run , które były germańskim alfabetem. Tylko tyle.

Bianka

Post Śr sty 16, 2008 6:07 pm

No nareszcie ktos widze przeczytal i odpisal na moje argumenty biorac je pod uwage. To cieszy, bo jzu zaczalem tracic nadzieje na jakas merytoryczna dyskusje. :)

A ja ogolnie lubie dyskutowac o ile pozostajemy na odpowiednim poziomie (i nie cytujemy wikipedii Szerszen, bo to troche ponizej... gruntu).

Bdw nie wiemc zmeu Bianko (Szerszen tez) zarzucanie mi wciaz nieznajomosc kultury germanskiej. Tak sie sklada, ze zjamuje sie religioznastwem i kulturoznastwme od jakeigos czasu. Faktem ejst jednak iz staram sie podejsc do kwesti naukowych bardziej w mysl filozofii holistycznej niz karteznajskiego modelu nauki, rodzielajacego rozne dziedizny wiedzy. Przejdzmy jednak do rzeczy. Wciaz powtarza sie zarzut, ze ja postuluje, iz nie nalezy poznawac uwarunkowan kulturowych run. Nie rozumiem, gdzie ja powiedzialem cos takiego? Zwracalem uwage na wiedze z tej dziedziny, ktora jest potrzebna w procesie analizy i wielokrotnie to podkreslalem. Chcialem jednak takze zwrocic uwage na tworcza czesc jaka ejst interpretacja. Bowiem interpretacja nie ejst tym samym co analiza, Bianko, mimo ze tak beztrosko zdajesz sie meiszac te dwa pojecia.
Pisalem juz wczesniej, iz analiza jest warunkiem wstepnym interpretacji. Polega na rozlozeniu danego przekazu na czynniki, ustaleniu ich wzajemnych koelracji i poziomow tej koleracji oraz ogolnego kontekstu. Nie majac tej wiedzy nie da sie rpzystapic do interpretacji.A wiedze t amozna zdobyc tylko zaglebiajac sie w odpowiednie zrodla. Jak widac wiec wasz zarzut, odnosnie mojej osoby, jakobym od zrodel uciekal, musze uznac za nietrafny. Chcialem natomaist i robie to nadal zaznaczy walsnie indywiduallny, tworczy i intuicyjny charakter interpretacji, ktory ejst wlasnie tmy wnikneiciem w misterium run (czy innego systemu). Sacrum przemawia do tych, ktorzy sa gotowi na jego przyjecie. Niemniej to wlasnie jego sial zawarta w znakach runicznych zaswiadcza o uniwersalnosci run. Bowiem sakrum, jako dotarcie do pierwotnej tajemnicy bytu, zawiera w sobie tresc uniewersalna dla ludzi kazdego czasu i akzdej kultury. Dlatego tez czlowiek, bedacy chrzescijaninem z wychowania czy tez muzelmaninem jest w stanie zrozumiec inny rpzekaz kulturowy i poprzez niego dotrzec do zywego, duchowego rpzezycia.

Natomaist jesli idzie o archetypy i symbole - moim zdaniem funkcja symbolu runicznego jest zlozona, i odpowiada bardziej Bathsowskiemu terminowi mitu. U podstawy widze przekaz archetypiczny, pierwotny, na ktory naklada sie znaczenie symboliczne. jest wiec runa symbolem zlozonym, w ktorym czesc znaczaca nie odnosi sie bezposrednio do desygnatu, elementem znaczonym jest tutaj wlasnie archetyp. Nie moze byc inaczej, jesli sama runa, jako znak wystepuje w charakterze symbolu wtornego, dopiero znaczenie mityczne pozwala jej stac sie znakiem wlasciwym - bowiem moze ona istniec wtedy sama, bez relacji zdaniowosci. I na ten aspekt chcialem zwrocic uwage, bowiem z punktu widzenia semiotyki, budowa run jako znakow ma kilka poziomow. Runa istnieje jako znak literowy - wtorny, jako symbol a takze jako mit odnoszacy sie do archetypu.
Mam nadzieje, ze tym razem wyrazilem jasno moje stanowisko? ;)

Wydaje mi sie, tka naprawde, ze w wiekszosci zgadamy sie ze soba Bianko, nie wiem tlyko dlaczego umknelo Ci to, ze ja caly czas podkreslam koniecnzosc zaznajomienai sie z kontekstme kulturowym run. :)

Rozmawiamy o znaczeniu run jako symboli, a tymi zagadnieniami zjamuje sie logika. Odnosilem sie od psychologi glownie w celu zaagrumentowania funkcji archetypu. Mozna oczywiscie odejsc od psychologi glebi, ale coz nam wtedy zostanie z liczacych sie sciezek? Behawioryzm? Trudno go traktowac powaznie od czasow krytyki Fromma. ;)
Wszystkie inne liczace sie obecnie sciekzi, tj: psychologia humanistyczna i transpersonalna opieraja sie na osiagneiciach psychologi glebi. A mysle, ze szkoda czasu na zjamowanie sie mniej liczacymi sie kierunkami.
Zwlaszcza w psychologi transpersonalnej, opisujacej przezycie sarcum, mozemy dotrzec do tego wspolnego wszysktim obszaru doswiadczen, ktory rozposciera sie poza ego. Uwazam, ze negowanie uniwersalnosci pewnych doswiadczen ogolnoludzkich, jest po prostu twierdzeniem bez pokrycia. Istnieneit kaich doswiadczen udowodnione zostalo chociazby przez Groffa czy T. Learego (Jesli juz tak bardzo nie lubisz Junga :) ). Zreszta oni takze poruszlai temat odwartosciowania.

Bdw ciekawe ejst to co psizesz, iz dla ciebie dowartosciowanie blyo cierpieniem. Stosuje roznorakie rpaktyki, medytacyjne, rytualne i zaczerpneite takze z psychologii pracujac z odwartosciowaniem na wielu poziomach (np na poziomie Coexow) i przyznam, ze nie odebralbym w ten sposb tych doswiadczen. Oczywiscie, czasami bywaja one hmmm... Malo przyjemne, jednak wydaje mi sie, ze kluczem jest uznanie, iz nie ma czegos takiego jak stala osobowosc, staly system cech czy przekonan. Jest to dla mnie pewien wir, ktory pozwala nam na dowolne manifestacje, zgodnie z prawem chaosu. :)
Niemniej, wydaje mi sie, ze Ty dokonalas raczej jednorazowej zmiany, odwarunkowania z systemu chrzescijanskiego na neopoganski - byc moze stand mniejsza plastycznos w tej kwestii. :)

Mam nadzieje, ze moj post rozjasnil neico mroki niezrozumeinia, ktore pojawily sie w anszje dyskusji. Naprawde uwazam, ze zgadzamy sie w ujeciu tematu, podajemy tylko inne argumenty. Jednak nie da sie prowadzic merytorycznej dyskusji na poziomie aksjologicznym - bowiem dalej wkraczmay juz w sfere przyjetych lub odrzucanych rpzez nas wartosci.
Niemniej bardzo dziekuje za dyskusje, bowiem pozwolila mi ona przemyslec kilka spraw. Mam nadzieje, ze Tobie rowneiz. :)



Ach i rpzepraszam Szerszen, ze nie odnioslem sie do Twojej wypowiedzi, ale zorbilem to celowo. Naprawde nie jestem w stanie rozmawiac z kims, kto nie rozumie poruszanych rpzeze mnie kwestii, bo taka rozmowa nic nie wnosi. Podanie wlasnych artykulow z wlasnej strony aby poprzec jakies swoje teorie, uwazam za zabieg niemerytoryczny. Poza tym naprawde musisz meic niskie zdanie an temat mojej wiedzy, myslac iz artykul na temat jakis swiat neopoganskich wstrzasnie mym pogladem? Chcialbym powiedziec tylko tyle, ze osiem swiat, wyznaczajacych slonecnzy sykl oraz cykl wegetacji obchodzonych jest w podobnych terminach rpzez wiekszosc kultur agralnych, takze w indiach. Wiec nie jest to dla mnie zaden argument. Ponadto zastanow sie nad jednym... Co mialo wiekszy wplyw na kulture Zachodu: podrecznik poetyki Arystotelesa czy Snorriego Sturlusona? Zainteresowanie wplywami i estetyka polnocy pojawilo sie w Europie w szerszym kontekscie dopiero w XVIII wieku. Mysle ze nawet najwieksza czesc i zainteresowanie zyciem germanow nie usprawiedliwia przed naginaniem faktow.
Niemniej jak mowilem, nie chce sie tutja wdawac w kolejna polemike, bowiem jak zauwazylem nie sluzy ona wlasciwie niczemu. Wiekszosc moich argumentow i pytan pozostaje bez echa lub jest zwyczajnie neizrozumiana, a wiec niech tak pozostanie. Mam jednak nadzieje, ze mimo wszystko odbierzesz moja krytyke na poziomie starcia pogladow, nie zas na poziomie osobistym.

Pozdrawiam.

P.S. Ach, zapomnialbym, Bianko! Oczywiscie Thurisar jest jak dla mnie archetypem oznaczajacym sile chaosu, niszczaca i kreatywna zarazem, lecz zwykle niebezpeiczna dla struktur (czy dlatego stosowano ja by zaszkodzic kobietom? ;) ). Zreszta rozumiem to dosc dobrze intuicyjnie, to ta sama moc ktora przedstawia Tiamat z mitu o stworzeniu swiata u Sumerow czy tez inne personifikacje sil chaosu w innych mitologiach. Gebu mozna odneisc do ukosnego krzyza oznaczajacego rownowage sil czynnych. Przynajmniej osobiscie tak to widze na poziomie archetypu. :)
Bdw lepiej sie co rpawda opisuje mi pierwotne energie jako kolory czy wrazenia. Ale tne opis poslugiwalby sie z potrzeby symbolami, ktore dla mnie moga byc jasne a dla ciebie juz niekoniecznie. Niemniej sadze z emedytujac na poziomei glebokim dociera sie do epwnego zakresu tych samych wrazen. :)

Post Śr sty 16, 2008 10:18 pm

"mimo ze tak beztrosko zdajesz sie meiszac te dwa pojecia. "

dlaczego od razu beztrosko?

Być może dlatego je mieszam, że nie istnieje interpretacja bez analizy (a jeśli istnieje to jest marna) A ja pisałam o analizie porządnej, czyli uwzględniającej wszystko, co wiadomo na temat danego zagadnienia i to w pewnym kontekście. Ty twierdzisz, że interpretacja to dodatkowo coś, co musi nieść ze sobą osobiste przemyślenia i wnioski. Moi zdaniem wcale nie musi. Można źle zinterpretować materiał źródłowy. Prawdziwie twórcza jest moim zdaniem dopiero praca badacza,(rozpoczynająca się niewątpliwie interpretacją źródeł okołotematycznych) który stawia nie poruszane wcześniej hipotezy i stara się odkryć coś, czego nie poruszano dotąd. Nie widzę w interpretacji niczego twórczego, poza wyciągnięciem wniosków z tego co się np. czyta, ale to jest o tyle twórcze o ile twórcze jest układanie układanki. Twórcza jest praca badacza, stawiającego nowe hipotezy.

Rozumiem,że Twoje interpretacje dostępnego materiału z zakresu kultury Germanów (poematy, kamienie runiczne, inne wykopaliska tej kultury) doprowadziły Cię do wniosku ,iż posiada ona pewne powtarzalne i spotykane w innych kulturach zjawiska. Z tym nie polemizuję. Takim zjawiskiem jest chociażby mitologia-tzn. sam fakt jej posiadania, politeizm czy pewnego rodzaju szamanizm-dla przykładu. Ale nie zgodzę się już z doszukiwaniem się podobieństw między bogami germańskimi a tymi z innych kultur. Tak daleko idący uniwersalizm zakrzywia, moim zdaniem, prawdziwy obraz danej kultury. Odbiera jej indywidualizm. Podobnie szamanizm, czy też różne techniki kontaktowania się z duchami są zupełnie inne w poszczególnych kulturach. I cóż z tego, że istnieją podobieństwa? Prawie robi wielką różnicę, jak powiadają.
Moim zdaniem runy nie mają w sobie rdzenia archetypowego. Mówisz "sile chaosu, niszczaca i kreatywna zarazem" oraz "rownowage sil czynnych" Strzygonie, czy to są archetypy???

"Zwlaszcza w psychologi transpersonalnej, opisujacej przezycie sarcum, mozemy dotrzec do tego wspolnego wszysktim obszaru doswiadczen, ktory rozposciera sie poza ego"

Tego nie zamierzałam podważać. Obszar sacrum niewątpliwie istnieje dostępny wszystkim ludziom bez względu na kulturę w jakiej się wychowali czy religię jaką wyznawali. Ale nie jest on taki sam. Są to różne obszary. Specyficzne. Specyficzne kulturowo właśnie.
Weźmy dla przykładu tego o czym mówię szamański trans. Czy "świat po drugiej stronie" jest taki sam dla eskimoskiego szamana i dla południowoamerykańskich curanderos? Czy to archetypy oni tam spotykają czy też znajome dla danego obszaru postacie duchów np? Pewien eskimoski szaman wypiwszy napar a ajahuaski znalazł się w dżungli i spotkał jaguary i ...kompletnie nie wiedział co ma robić. Człowiek będący tak blisko sacrum, że bliżej bywają nieliczni nie uznał ajahuaskowego sacrum za swoje własne i gdyby wyłożyć mu teorię archetypów jako składowych sacrum, odpowiedziałby zapewne w niewybrednych słowach co o tym myśli.
Archetypy więc tak- ale nie jako sfera sacrum, tylko jako sfera psyche. Chyba właśnie to próbowałam powiedzieć:archetypy są dobre dla psychologii, dla sfery psyche a nie dla sferyy ducha. Runy nie są systemem psychologicznym zaś. Ogień w fehu może podchodzić pod archetyp, ale już "siła chaosu niszcząca i kreatywna zarazem" w Twoim obrazie thurisaz- nie.(moim skromnym zdaniem ma się rozumieć) Ponieważ archetypy są niepodzielne. Archetypem moze być siła bez dodania, że niszcząca i kreatywna zarazem. Czy thurisaz =siła. Przecież nie. W równym stopniu siłą jest Uruz. czy to nie za daleko idący unowersalizm run?

Ale, jak pisałam, każdy może do run podchodzić indywidualnie. Dla mnie każda z run oznacza zasadę etyczną, nie jestem więc lepsza, jeśli o indywidualne ich postrzeganie chodzi. Ale to są moje runy-moje ich rozumienie.

"Bdw ciekawe ejst to co psizesz, iz dla ciebie dowartosciowanie blyo cierpieniem"

Dla mnie, uwierz, jeszcze ciekawsze-ponieważ nic takiego nie napisałam. Zwróć,proszę uwagę iż to Ty nazywasz, Strzygonie, moje stany emocjonalne czy umysłowe. Nazywasz je odwartościowaniem, odwarunkowaniem...Ja nazwałabym to raczej zmianą postrzegania kulturowego. Co ma być w tym przyjemnego?Ano rezultat. Ale ja pisałam o tym, że trudny był dla mnie sam proces. Owszem, przyznaję się otwarcie,że zmiana postrzegania kulturowego była dla mnie trudnym procesem i nie przebiegła gładko. (przebiega) Oczywiście,że rozwinęła mnie, wzbogaciła, wprowadziła świeżość, nową jakość i mnóstwo innych cieszących ducha przymiotów. Ale czy dla kogokolwiek byłoby to łatwe,proste i przyjemne? Być może tak i należy uznać mnie za dziwoląga, ale jest to przeżycie osobiste, którego analizowanie na tym forum może prowadzić do złej interpretacji: właśnie poprzez wprowadzanie do niej elementów twórczych jej autora-w tym przypadku Ciebie-że tak na tym konkretnym przykładzie powrócę do początku mego posta.

Nie twierdzę,że nie ma wspólnej płaszczyzny racji w naszych wypowiedziach i że miejscami nie mówimy o tym samym. Mówimy to tylko głosząc z przeciwstawnych ambon, o których pisałam już wczoraj-uniwersalizm vs. partykularyzm. Spójrz-już samo to podejście ustawiło runy w dwóch różnych rolach. Uniwersalizm podpowiedział Tobie,że są one symbolami o zabarwieniu archetypowym. Partykularyzm podpowiedział mi, że są one zupełnie niezależnym tworem swojej kultury, które poprzez mocne osadzenie jedynie w tej kulturze wymykają się jednocześnie nieraz archetypom. Dalej zaś jest już istotnie obszar naszych osobistych wartości, ale na "obszar aksjologiczny" można wejść moim zdaniem, ponieważ dyskutujemy o znaczeniu run. Oczywiście, że każda dyskusja wzbogaca, mówiąc najprościej ,nawet taka, w której nie ma porozumienia- i z pewnością wymaga za nią podziękować a więc dziękuję za nią.

"Rozmawiamy o znaczeniu run jako symboli, a tymi zagadnieniami zjamuje sie logika"

Dlaczego? Dlaczego nie religioznawstwo np jeśli o symbole religijne chodzi albonie historia po prostu?

Bianka

Post Cz sty 17, 2008 12:09 am

Strzygoniu zadziwiajace jest jak brak argumentow potrafisz pokryc proba zdyskredytowania rozmowcy, bo podanych przeze mnie informacji nie probowales nawet przeczytac, sadzac z Twojej odpowiedzi.

1. Germanie nie obchodzili najprawdopodobniej 8 swiat. 8 swiat w wypadku neopoganstwa zostalo w pewien sposob wprowadzone dopiero na poczatku XXw. n.e. przy okazji powstawania OBODU i religii Wicca. Malo ma to wspolnego ze swietami agrarnymi (jak to szumnie okresliles) - ktorych daty nie zalezaly od przesilen i rownonocy a od loklanych cykli natury. Co wiecej 8 swiat ma sens jedynie w klimacie umiarkowanym, gdzie mozna zaobserwowac 4 pory roku. Na polnocy mozna zobserwowac de facto dwie - zime i lato. Chocby z tego tytulu mamy juz prawdopodobna roznice postrzegania swiata i swiat rowniez w obrebie plemion germanskich - w zaleznosci od szerokosci geograficznej.

2. Symbolika uzywana podczas glownyh swiat chrzescijanskich wywodzi sie nie z kultury greckiej a wlasnie glownie z germanskiej, ale wlasnie... trzeba wykazac zainteresowanie tematem aby moc o nim dyskutowac merytorycznie. Szkoda... ze prosciej jest mi brak merytoryki zarzucic.

3. Tak sie sklada iz schedę po upadku Rzymu przejela nie Grecja a wlasnie kraje germanskie, zasiedlone przez ludnosc germanska i wybacz ale naduzyciem z Twojej strony jest twierdzenie wlasnie iz bezkrytycznie zamienily kulture hellenska wyzbywajac sie kompletnie swojej - a do tego zmierzac sie zdaje Twoja argumentacja. O tym iz dziela Snorriego mialy znaczenie powienien swiadczyc chocby fakt iz byly przepisywane. O wplywie Gotow na kulture i szacunku do nich powienien swiadczyc fakt iz swe rody wlasnie od Gotow wywodzili (nieistotne czy slusznie czy nieslusznie) najwieksi wladcy europy - nie wylaczajac krolow polskich.
Naginaniem faktow jest natomiast wlasnie twierdzenie iz europa ma korzenie chrzescijanskie lub judaistyczno hellenskie. Oczywiscie, ze te kultury mialy na nia wplyw (hellenska jest jej czescia), oczywiscie iz zmodyfikowaly obecne na terenie Europy kultury "barbarzynskie" - rowniez swymi dzielami sztuki, ale nie oznacza to, jak sugerujesz iz je pokryly.

4. Runy mialy (co twierdze na bazie znanych mi inskrypcji) dwie bazowe wartosci - fonetyczna (podstawowa dla nich iulegajaca modyfikacji wraz z ewolucja jezykow i potrzebami) oraz symboliczna, zwiazana z nazwa. Znaczenie tej ostatniej mozemy probowac rekonstruowac na bazie np. poematow runicznych oraz znajomosci szczatkow kultury germanskiej i relacji jaka ludy germanskie mogly miec do danego symbolu (w wypadku futharku Starszego nawet nazwy sa rekonstruowane, wiec prawdopodobne a nie pewne). Od "typowych" archetypow, Germanie mieli inne symbole - bywa, choc nie zawsze, ze nie odbiegajace od symboli pozostalych kultur z pnia indo-europejskiego (np. symbole solarne) - o ktorych zadziwiajaco rzadko runisci tacy jak Ty wspominaja, tak jakby kultura, magia i religia germanska (w zasadzie powinienem napisac kultury i rodzina religii) sprowadzala sie jedynie do run. Wsadzanie w runy jakiejkolwiek dodatkowej zawartosci "uniwersalnej" jest juz prywatnym "widzimisie" bez jakichkolwiek podstaw historycznych a nawet mitologicznych - to wlasnie mitologia bowiem sugeruje iz runy Odyn otrzymal na drodze nauki, tyle ze trzeba przeczytac jej nieco wiecej niz to co w swojej ksiazce zawarl np. Warneck.
Masz do tego widzimisie prawo, tak samo jak Bianka ma prawo do uznawania run za kodeks, pod warunkiem ze nie probujesz tego widzimisie przedstawiac jako swoistej wiedzy uniwersalnej - a to w poscie swoim zrobiles w mojej opinii.

5.Czlowiek bedacy muzulmaninem lub chrzescijaninem z wychowania nie jest w stanie w sposob pelny zrozumiec np. kultury dalekiego wschodu. Psychologiwie z wyksztalcenia wiedza to i miedzy innymi dlatego dla roznych regionow kulturowych (nawet znacznie mniej odleglych) sa tworzone rozne wersje testow psychologicznych, zwiazanych ze skojarzeniami - wlasnie po to aby udzielane odpowiedzi mozna bylo weryfikowac. Jest ona dla niego zbyt obca kulturowo wlasnie i pojeciowo, chyba ze uznasz za zrozumienie tej kultury, te pseudopapke,ktora nam serwuje wlasnie new age w postaci europejskich wersji Reiki, i-chingu etc.
Podam Ci najprostszy przyklad roznicy jaki mi przychodzi do glowy - Eskimos z Arabem nie pogada o rodzajach sniegu, dla Araba snieg to snieg.

Wybacz, ze osmielam sie odniesc do Twojej wypowiedzi, ale musze sprostowac pewne bledy rzeczowe jakie zawiera, a ktore widze i wbrew Twojej opinii rozumiem. Nieco szerzej ujalem te wypowiedz w linkach, ktore Ci zaprezentowalem, ale z Twojej wypowiedzi wynika iz jesli sie wogole z nimi zapoznales... to wlasnie Ty nie zrozumiales ich zawartosci merytorycznej.

Zadziwia mnie tylko jak czlowiek, niepodejmujacy sie "zdefiniwoania umyslu" tak latwo zongluje psychologia... ktora wlasnie na definicjach umyslu i procesow w nim zachodzacych sie opiera.

Z przyczyn jak sadze zrozumialych nie mam ochoty na kontynuacje, chociaz zmuszony sytuacja odpowiem.

Post Cz sty 17, 2008 1:00 am

Niestety Bianka, paskudny pterodaktyl dalej uwaza, ze nie masz zupelnie wiedzy na temat teorri recepcji i nie wiesz na czym polega analzia a na czym interpretacja. Pojecia o tym co to ejst archetyp tez nie masz skoro piszesz gdzies ze archetyp nie ejst symbolem. lol. W tej sytuacji ciezko mi dalej ta rozmowe prowadzic.

Wogle mam wrazenie, ze zmieniliscie sobie oboje schemat z jednego starocia na inny staroc. Przepraszam, ale nie da sie uniknac go - nie moja, lecz czyjaz to wina? W zwiazku z tym rezygnuje z postawy kultularnego i intelektualnego dyskutanta, bo i tak nie wydaje mi sie by ja ktos tu docenial. :D
Ach gdzie sie podzialy, tamte dyskusje, gdzie te wyklady zza dawnych lat, chcialoby sie zaspeiwac. :D

Szerszen, slusznie qrcze blade ze nie chcesz z emna wiecje dyskutowac bo ja juz wczesniej mowilem, ze z toba nie chce. Jakos nie lubie gadac z osobami, ktore uwazaja Wikipedie za krynice weidzy i polecaja mic zytanie stron internetowych. Wole odwiedzac biblioteke, sorry (wiem, to malo nordyckie).

Bdw wiecie czmeu prowadze dzial Znaczenie a nie dzial np Dywinacja? Bo znam sie na semiotyce, na czym wy sie niestety nie znacie, a runy sa symbolem zlozonym i warto najpierw zastanowic sie wogle na tym czym jest tekst, recepcja, analiza, interpretacja, kontekst itp.
Jak sie tego nie wie to sie nawet nie zrozumie instrukcji mopa do podlogi.
Ale zapewne nie jest to germanski mop, wiec olejmy go.
Heil germanskie miotly do zamiatania!

Choc ja wiem, ze tyle lat trza poswiecic by sie nauczyc je obslugiwac i rozpada sie nam wtedy stary swiatopogland, juz nie wrocimy do obslugi mopa bo sie nie da. Ale co ja biedny moge wiedziec?

Wlasnie, bdw zastanowilo was kiedys to: Co ja moge wiedziec? Przeciez mnie nie znacie wiec czemu od razu zalozyliscie ze padne na widok wikipedii i wiedzy popularnej?

A co wy wiecie o chaosie i o walce w gorach?

Zdziwieni? Ha! Jak sie mawia u nas w dzikich krzakach:
Mlodzi to zdziwieni!

Koncze ta rozmowe bo tkaich bredni o szamanizmie to dawno nie slyszalem. Tak to jest jak sie odkopuje trupy zamiast poczytac troche wspolczesnej literatury. lol.
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post Cz sty 17, 2008 2:24 am

Bianka napisał(a):Nie widzę w interpretacji niczego twórczego, poza wyciągnięciem wniosków z tego co się np. czyta, ale to jest o tyle twórcze o ile twórcze jest układanie układanki. Twórcza jest praca badacza, stawiającego nowe hipotezy.

Tu już nie dałem rady i musiałem się odezwać. Nie, no Bianka przesadziła ze swoim filmem "ja mam racje". Zapędziłaś się z nim tak, że rzuciłaś, przepraszam za slangowe określenie - "sucharem". Że niby interpretacja nie jest twórcza? Jak to się ma w kontekście tego tematu? Że nie powinniśmy interpretować run po swojemu tylko szukać znaczeń na kamieniach i odgrzewać stare kotlety pogańskie?

Bianka napisał(a):Ale nie zgodzę się już z doszukiwaniem się podobieństw między bogami germańskimi a tymi z innych kultur. Tak daleko idący uniwersalizm zakrzywia, moim zdaniem, prawdziwy obraz danej kultury. Odbiera jej indywidualizm. Podobnie szamanizm, czy też różne techniki kontaktowania się z duchami są zupełnie inne w poszczególnych kulturach. I cóż z tego, że istnieją podobieństwa? Prawie robi wielką różnicę, jak powiadają.

Po tej wypowiedzi zastanawiam się jaki masz cel w pisaniu na tym forum, skoro wszędzie dostrzegasz różnice a nie chcesz dostrzec podobieństw. poza tym to bronienie się przypomina mi schemat katolika, który broni swojej wiary. czyżby Strzygon miał rację, że z jeden schemat zamieniłaś na drugi?
I wybacz, ale korzystanie z cytatu wyciągniętego z reklamy i użycie go jako argumentu w dyskusji nie świadczy za dobrze o tym, czego tak usilnie bronisz ani o poziomie, który reprezentujesz. No jak na razie to ja nie widzę tu konstruktywnej dyskusji.

Bianka napisał(a):Moim zdaniem runy nie mają w sobie rdzenia archetypowego. Mówisz "sile chaosu, niszczaca i kreatywna zarazem" oraz "rownowage sil czynnych" Strzygonie, czy to są archetypy???

Bianka, popełniłaś taki post, że wprost nie można go nie cytować. Ten skolei cytat ewidentnie świadczy o tym, że nie masz pojęcia czym jest archetyp. Nic dziwnego, że nie możesz się dogadać ze Strzygonem, skoro nie rozumiesz o czym on do ciebie mówi. I nie dziwi mnie teraz to, że nie zrozumiałaś, dlaczego ogień w sensie archetypowym jest dla każdego człowieka tym samym. Mylisz pojęcia. Radzę doczytać, a nie się jeżyć. Nie pisze tego po to, by czuć się lepszym (daleko mi do tego) a i myśle, że Strzygon też wykazuje szczere chęci porozumienia sie, czego nie widać w twoich postach, i wypowiedziach Szerszenia. mam wrażenie, że oboje po prostu bronicie swojej racji niczym wieży, która wam wyrosła przez te lata.

Bianka napisał(a):Weźmy dla przykładu tego o czym mówię szamański trans. Czy "świat po drugiej stronie" jest taki sam dla eskimoskiego szamana i dla południowoamerykańskich curanderos? Czy to archetypy oni tam spotykają czy też znajome dla danego obszaru postacie duchów np?

Jasne że tak. Bez względu na to, czy jeden będzie wspinał się po górze, a drugi po drzewie, jest to ten sam archetyp. Każdy szaman ma swoją tradycje, która uczy go jak interpretować archetypy. jest to pewien język, i dzięki kontekstowi kulturalnemu szaman może go zrozumieć. To, że szaman eskimoski ma w swojej podróży inne elementy niż południowoamerykański nie znaczy o tym, że mają inne zestawy archetypów. Poza tym nie każdy szaman ma ten sam poziom rozwoju. Jeden rozumie archetypy, inny ich się dopiero uczy. Czym innym są symbole, a czym innym archetypy, o czym pisał już Strzygon.Ale widać wciąż masz z tym problem. Na prawdę radzę wykazać odrobinę dobrej chęci i wyjść ze skorupy własnych przekonań;).

Bianka napisał(a):Archetypy więc tak- ale nie jako sfera sacrum, tylko jako sfera psyche. Chyba właśnie to próbowałam powiedzieć:archetypy są dobre dla psychologii, dla sfery psyche a nie dla sferyy ducha.

Kolejny gniot. Przepraszam, ale na jakiej zasadzie ty doznajesz sacrum, na zasadzie pustki? Chyba daleko ci do tego.

Szerszen napisał(a):Strzygoniu zadziwiajace jest jak brak argumentow potrafisz pokryc proba zdyskredytowania rozmowcy, bo podanych przeze mnie informacji nie probowales nawet przeczytac, sadzac z Twojej odpowiedzi.

Wcale sie nie dziwie. Jeśli chcesz użyć argumentu, przedstaw go zwięźle. Nie sądzę, by wiele osób miało czas na czytanie artykułów tylko po to, by dowiedzieć się co miałeś na myśli. A wklejenie linków z artykułami, które nie są na temat rozmowę czynią niejasną.

Szerszen napisał(a):Symbolika uzywana podczas glownyh swiat chrzescijanskich wywodzi sie nie z kultury greckiej a wlasnie glownie z germanskiej, ale wlasnie... trzeba wykazac zainteresowanie tematem aby moc o nim dyskutowac merytorycznie.

Na ludowym poziomie pojmowania charakteru świąt chrześcijaństwo wykazało się nie lada zmysłem politycznym, że praktycznie większość tej tradycji pochodzi od pogan (jak choćby ta choinka, której nie chce stroić Bianka:P). Jednakże na poziomie archetypów święta chrześcijańskie nie wywodzą się z kultury germańskiej. Widzę, że stworzyłeś sobie ołtarzyk poświęcony germanom, skoro twierdzisz, że Zachód zawdzięcza swój rozwój właśnie im. Dla przykładu, żeby nie być gołosłownym - Święto Bożego Narodzenia pochodzi od mitu śmierci i zmartwychwstania Słońca, święto Bożego Narodzenia jest pochodzenia mezopotamskiego. O tym zapewne wiecie, tylko że te dwa przykłady są starsze od najstarszego germana.

Szerszen napisał(a):Tak sie sklada iz schedę po upadku Rzymu przejela nie Grecja a wlasnie kraje germanskie, zasiedlone przez ludnosc germanska i wybacz ale naduzyciem z Twojej strony jest twierdzenie wlasnie iz bezkrytycznie zamienily kulture hellenska wyzbywajac sie kompletnie swojej - a do tego zmierzac sie zdaje Twoja argumentacja.

I kolejny przykład, że nie słuchasz, co się do ciebie mówi, bo jesteś przyzwyczajony do rozmawiania z osobami, które o historii, kulturze i duchowości wiedzą tyle, co przeczytają w sieci albo obejrzą na discavery. Przecież przeczysz samemu sobie, skoro przytaczasz takie argumenty. Po pierwsze nie sądzę, by argumentacja Strzygona zmierzała w tym kierunku, który zasugerowałeś. Świadczy to o tym, że nie zrozumiałeś jego wypowiedzi (a mam nadzieję, że przynajmniej ja ją zrozumiałem poprawnie). Dlaczego kultura Zachodnia jest spuścizną kultur greckiej i rzymskiej a nie germańskiej, jak chciałby tego Szerszeń? Dlatego, że sami germanie, jak zauważył Szerszeń czerpali z tego źródła. Trzeba być naprawdę naiwnym, by twierdzić, że kultura germańska stworzyła dzisiejszy Zachód. Germanie nie wyzbyli sie swojej kultury, lecz zaabsorbowali ja i zasymilowali. Kształt run mówi sam za siebie - jeśli ktoś zna historię. Jasne, że Germanie mieli swój udział w kształtowaniu dzisiejszego świata Zachodniego, ale nie przesadzajmy i nie róbmy z nich sterników świata.

Na koniec rada - jeśli następnym razem wdacie się w dyskusję, upewnijcie się, że dobrze rozumiecie pojęcia. W tym temacie daliście przykład, że ewidentnie nie rozróżniacie symbolu od archetypu.

Post Cz sty 17, 2008 2:38 am

Dreamcather widze ze tobie nie braklo sil, tam gdzie mi braklo.
Strzygon sie probowal porozumiec i wyciagnac przyjaznie lape i skrzydlo nawet. Naprawde probowal. Ale moja cierpliwosc ma swoje grnaice i jak mi ktos pszie takie gnioty, ze sie Levi-Straus w grobie rpzewraca, to po prostu nie wyrabiam. Przepraszam, ale nie wyrabiam - bo to swiadczy raz ze o malej wiedzy (co ejszcze moge wybaczyc) ale o braku jakiejkolwiek refleksji i szacunku dla rozmowcy. A takze o kolejnym zamknietym horyzoncie. Ja nie wiem, moze czasem zdejmujcie te chelmy polpelne z odpornoscia na wiedze?

Dlatego tez teraz bede jedynie syczal i diobal. ;)

Hverr of Heráss á
Hí á land gotna?
Fiskr ór fjanda vim svimandi,
Fogl á fjanda lid galandi.


Pterodaktyle to wlasciwie taki ptaki, no nie? :>
Następna strona

Powrót do ZNACZENIE

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość





Śnienie - rozwój - warsztaty

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO
Time : 0.101s | 13 Queries | GZIP : Off