potoczne techniki (neo)szamanistyczne


Duchy maszyn, elektryczności, miast. Jak z nimi pracować i czym się różnią od duchów natury

Moderator: Kapelusznik

Post N gru 26, 2010 6:39 pm

potoczne techniki (neo)szamanistyczne

Nie wiem, czy umieszczam temat w dobrym miejscu ale nie znalazłem działu na refleksje ogólną na temat technik szamanistycznych.

Myślę że większość z Was zgodzi się ze mną, iż patrząc z "materialistycznego/naukowego" punktu widzenia techniki szamanistyczne polegają na wchodzeniu w odmienny stan świadomości. Po prostu wprawienia umysły w stan inny niż stan czuwania świadomego/trzeźwego czyli ten w którym zdaniem nauki funkcjonujemy kiedy nie śpimy.

Ostatnio dotarło do mnie, że na co dzień spotykamy się z wieloma sytuacjami kiedy ludzie nieświadomie stosują techniki szamanistyczne - innymi słowy nie zdają sobie sprawy że starają się zmienić swój stan umysły żeby np coś zrobić.
Takim przykładem moim zdaniem może być typowe spotkanie przy piwie czy innym alkoholu w grupie znajomych...

Czym jest picie alkoholu? jest wpływaniem na swój stan świadomości by go zmienić w inny niż ten w którym funkcjonujemy na co dzień - ludzie zupełnie niezainteresowani szamanizmem upijają się w gronie znajomych żeby spędzić "przyjemnie" czas nie zdając sobie sprawy ze w gruncie rzeczy zmiana stanu świadomości...jest techniką szamanistyczną...

Ktoś może uznać ze to nadużycie porównywać spotkanie przy piwie do spotkania z duchami szamana...w końcu szaman zmienia stan świadomości w określonym celu a przyjaciele nawet czasami sami nie rozumieją dlaczego muszą się upić zęby ze sobą szczerze porozmawiać... moim zdaniem to kwestia interpretacji. Potrafię sobie wyobrazić światopogląd w którym drugi człowiek (np przyjaciel, czy tez członek rodziny) może być tak obcy dla mnie ze muszę się upić (czytaj zmienić stan świadomości) bym mógł się z nim porozumieć...pod względem struktury mechanizm jest ten sam co w szamanizmie...

Wspomniałem o tej kwestii dlatego że moim zdaniem techniki szamanistyczne są tak "pierwotne", że wyłaniają się w zachowaniach ludzi nawet w najbardziej odległych od siebie sferach społecznych...któż się nie upija? lub w inny sposób nie zmienia swojej świadomości w określonym celu? Innymi słowy, moim zdaniem pomimo rozwoju technologicznego nie zmieniliśmy się zbyt wiele jeśli chodzi o sposób bycia w świecie na poziomie psychicznym...cytując Latour można powiedzieć wbrew pozorom "nigdy nie staliśmy się nowocześni"...
Avatar użytkownika

Muchomorzysko
Muchomorzysko

Posty: 344

Dołączył(a): N paź 25, 2009 3:58 pm

Lokalizacja: Trójmiasto

Post N gru 26, 2010 8:08 pm

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

że zacytuję pana Eliade:

"Co do szamańskich technik ekstazy, nie wyczerpują one wszystkich odmian doświadczenia ekstatycznego poświadczonych w historii religii i etnologii religijnej; nie można więc uważać każdego ekstatyka za szamana, albowiem szaman jest specjalistą od transu, w czasie którego jego dusza, jak się uważa, opuszcza ciało, by udać się do nieba lub zstąpić do piekieł."
M. Eliade Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy str. 17

tak więc samo używanie alkoholu nie jest techniką szamańską. gdyby tak było to każdy pijak mógłby mówić o sobie że jest szamanem. to co piszesz tłumaczyłabym raczej pierwotną ludzką skłonnością do odurzania się :P

Post Pn gru 27, 2010 10:27 pm

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

No właśnie...ale czym jest ta pierwotna ludzka skłonność do odurzania się?

W naszej kulturze zachodniej (kiedy używam tego określenia mam na myśli kulturę opartą na światopoglądzie materialistyczno-naukowym, który w teorii nie uznaje istnienia świata pozamaterialnego i przyznaje nauce największą prawdziwość poznawczą wobec świata).
W naszej kulturze zachodniej odurzanie się jest po prostu traktowane jako forma relaxu (która niekontrolowana może się przekształcić w uzależnienie, więc chorobę). Potocznie tak się podchodzi do "odurzania się" ponieważ dominuje u nas światopogląd materialistyczny, a według niego picie alkoholu "po prostu" zmienia naszą świadomość - czyli zaburza percepcje...celem praktycznym jest tutaj relax (swoją droga to ciekawe że relaksuje nas zaburzona percepcja).

W kulturach indiańskich np, picie alkoholu nie jest postrzegane jako zaburzanie percepcji tylko jej wyostrzanie...otwiera percepcje na inne doświadczenia które nie są dostępne (tak łatwo) na codzień, podczas stanu "normalnego". Celem praktycznym jest tutaj postrzeganie świata w inny sposób by dostrzec (skontaktować się) z innymi zjawiskami które nie są dostępne inną drogą...

Odróżniłbym jednak wyraźnie odurzanie się (alkoholem, lub innymi truciznami) jako część tylko technik które maja prowadzić do zmiany świadomości/ percepcji. Istnieją inne techniki, jak trans, monotoniczność itp..które maja ten sam cel i są powszechnie znane jako techniki szamanistyczne.

Skłonność do zmiany stanu świadomości/percepcji ma pewnie podstawy wynikające z funkcjonowania mózgu, ale w dużej mierze jest uwarunkowana kulturowo. Innymi słowy nasz mózg jest taki że umożliwia nam wpływanie na świadomość i percepcje, ale to w jaki sposób to robimy i co myślimy o tym co się z nami dzieje kiedy to robimy jest uwarunkowane kulturowo...czyli może być uznawane za pożądane lub niekorzystne.

Skłonność ta jest pierwotna ponieważ mamy z nią do czynienia od kiedy mamy świadomość (w sensie gatunku i jednostkowym zarazem). Wydaje mi się, że skłonność do zmieniania swojej świadomości może być czymś co można by nazwać rdzeniem techniki szamanistycznej...
Jeśli się z tym zgodzimy to musimy przyznać że ten rdzeń pojawia się w wielu współczesnych zachowaniach w których świadomie bądź nie wpływamy na zmianę naszej percepcji.

Na koniec chciałem się jeszcze tylko odnieść do przytoczonego przez Belladona cytatu z Eliadego.
Eliade w specyficzny sobie sposób definiował szamanizm i odcisnął silne piętno na potocznym jego rozumieniu. Jego koncepcja szamanizmu była wielokrotnie krytykowana i obecnie istnieje co najmniej jedna alternatywna wizja szamanizmu mocno ugruntowana w etnografii Indian południowoamerykańskich. Ale to temat na osobny wątek....

Chcę tylko powiedzieć, że oczywiście alkoholik nie będzie uznawany za szamana w naszej kulturze zachodniej...ale tylko dlatego, że nie dopuszczamy do wiadomości, że picie alkoholu może służyć celom innym niż relax (albo może być czymś innym niż chorobą). Niesłusznie moim zdaniem, ponieważ są kultury w których picie alkoholu nie służy jedynie relaxowi a odmienne stany świadomość nie są waloryzowane jako choroby...i jakoś świat się nie wali na głowę przedstawicielom tych kultur ;-)

Tak

Post Wt gru 28, 2010 5:19 am

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

Wszystkie narkotyki - w tym alkohol - z definicji nie poszerzają, lecz zawężają Twoją świadomość.

Działają jak filtr wywalając wszystko co się w nim nie mieści.. jak gdyby wywalać co którąś klatkę w filmu..

I kruczek jest w tym, że to co zostaje.. bywa w niektórych przypadkach przydatniejsze, niż to co zostało sztuczną substancją obcięte.. dlatego narkotyki takie jak alkohol bywają też potrzebne.. nie tylko do dezynfekcji ran, czy ogłupiania wroga..

..ale kiedy nauczysz się robić w sobie potężne stany - przestają być potrzebne.. :jupi:

Post Wt gru 28, 2010 12:54 pm

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

Tak napisał(a):Wszystkie narkotyki - w tym alkohol - z definicji nie poszerzają, lecz zawężają Twoją świadomość.

Słowa "narkotyk", "alkohol" to tylko słowa...w niektórych językach nie istnieją w ogóle.

Ta definicja tego czym są "narkotyki" będzie różna w różnych kulturach....dla Indian coca, ayauasca nie są narkotykami.
Dlatego jeśli piszesz "z definicji" to pytam na jaką definicje się powołujesz?
chyba tylko na te która obowiązuje u nas w tzw Świecie Zachodu.

To czy osiągasz zmieniony stan umysłu korzystając z bliżej niezdefiniowanej mocy, czy zażywając środki aktywne chemicznie...nie ma znaczenia na potrzeby tej dyskusji -ponieważ chodzi mi o zauważenie że kwintesencją techniki szamanistycznej jest wchodzenie w odmienny stan świadomości...a takie coś robimy również pijąc alkohol w knajpie z przyjaciółmi....

Miliony ludzi uważających sie za racjonalistów niewierzących lub wyznawców religii powszechnych jak Katolicyzm w Polsce w gruncie rzeczy upija się co weekend zmieniając swój stan świadomości....nie zdając sobie sprawy że praktykują coś co jest kwintesencją technik szamanistycznych....

Post Wt gru 28, 2010 1:31 pm

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

W filozofii wchodu uważa się,że alkohol niszczy energetykę organizmu, ma to też swoje uzasadnienie w chemii i biologii, alkohol niszczy zasoby budulcowe i energetyczne organizmu, a także komórki mózgu, a w nadmiarze (co każdy wie) szereg organów wewnętrznych.

Są też techniki uzyskiwania różnych stanów poprzez świadome działanie bez konieczności używania środków chemicznych.

Post Wt gru 28, 2010 5:24 pm

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

zgadzam się.

Notabene interesujące jest, że w Kulturze Zachodniej, która tak gloryfikuje naukę i światopogląd oparty na naukowych podstawach alkohol jest tak chętnie nadużywany. Jak zauważyła Dziewanna z naukowego punktu widzenia alkohol jest trucizną i po prostu niszczy nasz organizm.

Osobiście dla mnie interesujące jest że Filozofie wschodu które nie opierają się na materializmie naukowym doszły również do wniosku ze alkohol (i szerzej substancje odurzające) jest szkodliwy, idąc zupełnie innym tropem.

Z resztą wiele kultur indiańskich odrzuca korzystanie ze stymulacji chemicznej w celu zmiany stanu świadomości. W większości kultur indiańskich szamani zmieniają stan świadomości wchodząc w trans poprzez techniki monotonizujące lub intensyfikujące doznania...bez stosowania środków aktywnych chemicznie - zażywanie ayauasca czy innych substancji halucynogennych jest rzadkością a nie normą w społeczeństwach indiańskich.

Wygląda na to że człowiek wychowany w kulturze zachodniej opartej na światopoglądzie materializmu naukowego...który wyklucza istnienie rzeczywistości pozamaterialnej...tak bardzo oddzielił się od swojego ciała że żeby zmienić swój stan świadomości musi robić to inwazyjnie poprzez stosowanie środków aktywnych chemicznie, jak alkohol czy narkotyki...

Wszyscy mamy "naturalną", "pierwotną" potrzebę zmieniania naszych stanów świadomości (potencjalnie wszyscy jesteśmy szamanami - z czym się zgadzam) niestety nasza kultura tak bardzo wpaja nam rozdział ciała od duszy przy jednoczesnej negacji tego co cielesne że żeby sprostać "naturalnej" potrzebie zmiany świadomości musimy stosować chemie...bo niewielu zna wie jak wpłynąć na swoje ciało (a zatem i umysł) nie stosując chemii...
Avatar użytkownika

Pan Gąsienica
Pan Gąsienica

Posty: 152

Dołączył(a): Wt lis 24, 2009 8:28 pm

Post Wt gru 28, 2010 6:01 pm

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

animista napisał(a):(...)bo niewielu zna wie jak wpłynąć na swoje ciało (a zatem i umysł) nie stosując chemii...


wiedzieć, może i wiemy ale boimy się szaleństwa
normy społeczne zakładają wiele zachowań, które mają nas uchronić przed zachowaniem wykraczającym poza ramy "normalności"
wciąż spychamy na margines osoby mające wyraźne "odchyły" od normy
pobłażliwie traktowani są tylko artyści
po resztę wzywana jest karetka

a jeśli chodzi o same techniki to znalazłam wykład z UJ
nie wiem, czy go już widzieliście:
http://www.youtube.com/watch?v=B31o-w4OIJI
tkliwy nihilizm

Post Wt gru 28, 2010 7:41 pm

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

Indianie są tu dobrym przykładem faktycznie, podobnie jak niektóre inne kultury można się wprowadzić w trans poprzez muzykę, mantrę, powtarzanie w kółko określonych słów itp.

Taką chrześcijańską mantrą jest modlitwa, widać to po starszych babciach, które w kółko klepią różaniec. Być może po iluś powtórzeniach wprowadzają się one w taki stan gdzie faktycznie można powiedzieć,że modlitwa zdejmuje ból.

Aha no i jeden z podstawowych aspektów, żeby stosować (jeżeli się już uprze człowiek) środki odurzające (chemiczne, nawet pochodzenia roślinnego) trzeba się dobrze na nich znać.
Najczęściej po prostu jest tak,że się kupuje jakieś gówno o niewiadomym składem, pochodzeniem i byle jakiego źródła.

Post Wt gru 28, 2010 8:14 pm

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

Happiness napisał(a):wciąż spychamy na margines osoby mające wyraźne "odchyły" od normy


To jest właśnie więzienie kultury którego większość z nas nie jest nawet świadoma...
to tylko wybór, że ktoś uznał że świat pozamaterialany nie istnieje a "istnieje" tylko to co jest intersubiektywne.
tylko na podstawie tego arbitralnego wyboru (który mógłby być inny i też dało by się żyć) uważamy że ten kto słyszy głosy których nie słyszy nikt inny jest chory. Norma to konwencja.

Happiness napisał(a):a jeśli chodzi o same techniki to znalazłam wykład z UJ
nie wiem, czy go już widzieliście:
http://www.youtube.com/watch?v=B31o-w4OIJI

Cóż kilka uwag merytorycznych do wykładu, niestety antropolodzy i humaniści w ogóle maja tendencje do "pływania" bez precyzji językowej.
Na początku Prof. Szyjewski stara sie wyjaśnić od strony neurologicznej jak zachodzi proces transu, popełniając przy tym podstawowe błędy jeśli chodzi o nazewnictwo.
Nie ma czegoś takiego jak opiaty endogenne, zapewne chodziło mu o opioidy (endogenne czyli peptydy).
Nie ma czegoś takiego jak układ opiatowy -zapewne chodziło mu o receptory opioidowe należące do układu nerwowego.
Niby szczegół..ale jednak takie mylenie pojęć nie prowadzi do jasności przekazu.
Avatar użytkownika

Muchomorzysko
Muchomorzysko

Posty: 344

Dołączył(a): N paź 25, 2009 3:58 pm

Lokalizacja: Trójmiasto

Post Śr gru 29, 2010 12:43 am

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

picie co prawda wprawia w odmienny stan, ale... nie czyni szamanem. nie można porównać szamanów, nawet jeżeli piją i stosują alkohol w szamańskich działaniach do picia w knajpach. to nie środek taki jak alkohol bądź jakikolwiek inny czyni szamanem. jest dużo ludzi którzy używają różnych środków zmieniających świadomość, również te które stosowane są przez szamanów (np ameryki pd. - modna ostatnio ayahuasca) ale niekoniecznie zostają oni przez to szamanami czy też ich działania pod wpływem niekoniecznie można określić jako szamańskie. to nie technika czy środek czyni szamanem i warto o tym pamiętać ;)

animista napisał(a):Wydaje mi się, że skłonność do zmieniania swojej świadomości może być czymś co można by nazwać rdzeniem techniki szamanistycznej...
Jeśli się z tym zgodzimy to musimy przyznać że ten rdzeń pojawia się w wielu współczesnych zachowaniach w których świadomie bądź nie wpływamy na zmianę naszej percepcji.
.

z tym zdaniem mogę się częściowo zgodzić. sama zmiana świadomości nie wystarczy aby to co się dzieje w jej wyniku określać jako szamanizm.

postrzeganie świata jest tylko postrzeganiem. raz go postrzegasz tak, raz inaczej. samo postrzeganie to jedno a realna zmiana rzeczywistości to drugie. szaman to ktoś kto potrafi ją zmieniać, a więc należałoby odróżnić szamana od kogoś kto "zwiedza".

animista napisał(a):Jego koncepcja szamanizmu była wielokrotnie krytykowana i obecnie istnieje co najmniej jedna alternatywna wizja szamanizmu


to ze kogos krytykują to jeszcze nie znaczy że sie myli. Kopernika tez skrytykowali i został nazwany heretykiem. potem okazało się że miał racje a mylili sie wszyscy inni. jest tyle punktów widzenia co ludzi. kazdy ma swój. co do Eliadego, to w wielu punktach sie z nim zgadzam. co nie znaczy ze we wszystkich. w tym konkretnie tak. dlatego zacytowałam.

animista napisał(a):Chcę tylko powiedzieć, że oczywiście alkoholik nie będzie uznawany za szamana w naszej kulturze zachodniej...ale tylko dlatego, że nie dopuszczamy do wiadomości, że picie alkoholu może służyć celom innym niż relax (albo może być czymś innym niż chorobą). Niesłusznie moim zdaniem, ponieważ są kultury w których picie alkoholu nie służy jedynie relaxowi a odmienne stany świadomość nie są waloryzowane jako choroby...i jakoś świat się nie wali na głowę przedstawicielom tych kultur ;-)


miarą szamana jest jego skuteczność w tym co robi, a nie zdolność do wchodzenia w odmienne stany świadomości po zażyciu czegokolwiek.

co do kultur - podam ci 2 przykłady:
indianie północni - w rezerwatach, alkohol to jeden ze środków dzięki któremu niszczona jest ich duchowość i kultura
buriaci zamieszkujący nad bajkałem - to samo (wieści kogoś kto tam był i rozmawiał) - ci ludzie sami o sobie mówili w ten sposób

nie twierdze że nie ma szamanów którzy nie pracują w ten sposób, bo są chociażby w Rosji. tylko że jest i druga strona medalu. tak się składa że alkohol stał się pułapką i środkiem wyniszczającym duchowość i kultury szamanistyczne przez system. rozpijanie społeczności po to aby zniszczyć w nich ducha miało i ma miejsce w wielu kulturach. szaman to ktoś kto pracuje w odmiennym stanie. w związku z czym jeżeli to alkohol miałby być głównym środkiem transportującym to z szamana szybko zrobi sie alkoholik. taka prawda. poza tym jest wiele innych środków zmieniających świadomość, dużo bezpieczniejszych niż alk. niestety, w większości krajów są one nielegalne. natomiast legalny jest alkohol który jest środkiem dużo bardziej szkodliwym a jednocześnie zmieniającym świadomość w stopniu dużo słabszym niż inne "narkotyki". ciekawe dlaczego tak jest i komu na tym zależy? dlatego nie bardzo rozumiem po co gloryfikować alkohol jako tak świetny "szamański" środek.

animista napisał(a):ponieważ chodzi mi o zauważenie że kwintesencją techniki szamanistycznej jest wchodzenie w odmienny stan świadomości...a takie coś robimy również pijąc alkohol w knajpie z przyjaciółmi....


myślę że w ogóle nie można tego porównywać...
zastanawiam sie czy ty w ogóle czujesz czym jest szamanizm?
kwintesencją szamanizmu jest uzdrawianie, przywracanie zaburzonej równowagi, nie odmienne stany.

animista napisał(a):Miliony ludzi uważających sie za racjonalistów niewierzących lub wyznawców religii powszechnych jak Katolicyzm w Polsce w gruncie rzeczy upija się co weekend zmieniając swój stan świadomości....nie zdając sobie sprawy że praktykują coś co jest kwintesencją technik szamanistycznych....


raczej nie zadają sobie sprawy że mogliby go użyć w innym kontekście.
same techniki pozbawione kontekstu, a więc duchowości są tylko technikami...

animista napisał(a):Wszyscy mamy "naturalną", "pierwotną" potrzebę zmieniania naszych stanów świadomości (potencjalnie wszyscy jesteśmy szamanami - z czym się zgadzam)


nie zgadzam się. to tak jak stwierdzić że wszyscy potencjalnie są wokalistami czy śpiewakami operowymi, bo śpiewać każdy może... raczej każdy może sobie zmienić świadomość, ale o szamanach to już bym nie mówiła w ten sposób...

Post Cz gru 30, 2010 6:27 pm

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

Kilka kwestii chciałem wyjaśnić ;-)

belladonna napisał(a):picie co prawda wprawia w odmienny stan, ale... nie czyni szamanem.(...)to nie technika czy środek czyni szamanem i warto o tym pamiętać ;)

Zgadzam się z Tobą, to nie stosowane techniki sprawiają, że ktoś jest szamanem (chociaż są ważne, o tym później)...zauważ proszę jednak, że ja nie pisałem, że alkoholik jest szamanem tylko, że picie alkoholu może być postrzegane jako substytut (techniki szamanistycznej). Innymi słowy jako współczesna reakcja na pierwotne pragnienia zmieniania stanu świadomości...czyli takiego czegoś co kiedyś żyjąc w małych grupach plemiennych towarzyszyło nam do konkretnych celów..a teraz mimo że zmienił się nasz świat i światopogląd wciąż zmieniamy swoje stany świadomości...ale robimy to w innym celu..np w celu relaxu.

belladonna napisał(a):to ze kogos krytykują to jeszcze nie znaczy że sie myli.

Nie oznacza tez, że ma racje ;-). Eliade był krytykowany między innymi za bardzo statyczną wizję szamanizmu jaką prezentował w swoich pracach...zgadzam się z tą krytyką, uważam że materiał etnograficzny Eliade był słaby i wyciągał on wnioski z informacji pochodzących z 2a nawet 3 ręki a nie bezpośrednio od tych którzy mieli kontakt z szamanami.
Potem kiedy powstało więcej prac z etnologii na temat szamanizmu, szczególnie szamanizmu południowo amerykańskiego okazało się, że sztywny model Eliadego nie pasuje do tego co obserwowali badacze w różnych innych częściach świata.

Min. chodziło o to kto może być szamanem...według Eliadego (uogólniając) tylko wybrani po przejściu inicjacji szamańskich. Z badań etnologicznych natomiast wynikało ,że predyspozycje szamanistyczne ma praktycznie każdy człowiek(każdy lepiej lub gorzej może się kontaktować z duchami i leczyć za ich pomocą) ...ale jak we wszystkim w życiu każdy jest w czymś lepszy...a niektórzy po prostu są lepsi w kontakcie z duchami i leczeniu przy ich pomocy..dlatego oni zostają szamanami stricte (ale nie wszędzie potrzeba do tego inicjacji szamańskich czy szczególnych znaków).
belladonna napisał(a):zastanawiam się czy ty w ogóle czujesz czym jest szamanizm?
kwintesencją szamanizmu jest uzdrawianie, przywracanie zaburzonej równowagi, nie odmienne stany.

Czuję czym jest szamanizm, na tyle na ile rozumiem co czytałem na ten temat:
Eliade (i wszyscy polscy autorzy powielający myśl Eliadego min: Gawęcka, Jóźwiak, Szyjewski, Wasilewski, Wierciński) mają klasyczną wizję szamanizmu. Tutaj Szaman jest przedstawiany głównie jako ten kto leczy (najprawdopodobniej jest to status do jakiego zostali zepchnięci szamani wraz ze zmianami światopoglądowymi jakie zaszły w społecznościach wystawionych na kontakt ze światem zachodnim).

Trochę inne podejście do szamanizmu prezentują badacze szamanizmu z Am. płd: tutaj polecam po polsku świetne opracowanie tekstów "Sny, trofea, geny i zmarli. Wojna w społecznościach przedpaństwowych na przykładzie Amazonii" (red.)Buliński & Kairski wydawnictwo UAM , szczególnie tekst Carlos Fausto, O wrogach i oswojonych zwierzętach: wojna i szamanizm w Amazonii , tamże.
Szaman jest tu pokazany jako ten kto przede wszystkim potrafi wchodzić w kontakt z obcymi bytami i negocjować (różne rzeczy które akurat są potrzebne, zwierzynę na polowanie, bezpieczeństwo, również leczenie). Uzdrawianie jest tylko jedna z ról jaką pełni szaman...możliwe ze kiedyś kiedy żyliśmy w światopoglądzie animistycznym Szaman pełni tak wiele ról jak w przypadkach tu opisywanych Indian amazońskich...z czasem kiedy zmieniał się światopogląd...role topniały tylko do tych najbardziej pragmatycznych..jak leczenie...co obserwujemy w społecznościach "szamanistycznych", które maja już długi kontakt z światem zachodnim...jak Buriaci czy inne ludy Syberii.

reasumując, wiem i rozumiem tyle ile przeczytałem...brakuje mi doświadczenia.


belladona napisał(a):co do kultur - podam ci 2 przykłady:
indianie północni - w rezerwatach, alkohol to jeden ze środków dzięki któremu niszczona jest ich duchowość i kultura
buriaci zamieszkujący nad bajkałem - to samo (wieści kogoś kto tam był i rozmawiał) - ci ludzie sami o sobie mówili w ten sposób


Właśnie! Może warto się zastanowić dlaczego alkohol tak łatwo "przemówił" do tych ludów? Czy nie np. dlatego że w efekcie jego zażywania zmieniamy stan świadomość (?)...czyli stosujemy rodzaj techniki szamanistycznej...które były przez te ludy stosowane na długo przed tym zanim poznali alkohol>? (czynniki destrukcyjne wynikają raczej z biologicznych i społecznych własności, które niesie za sobą nadużywanie alkoholu)

belladonna napisał(a):szaman to ktoś kto pracuje w odmiennym stanie. w związku z czym jeżeli to alkohol miałby być głównym środkiem transportującym to z szamana szybko zrobi sie alkoholik. taka prawda. poza tym jest wiele innych środków zmieniających świadomość, dużo bezpieczniejszych niż alk. niestety, w większości krajów są one nielegalne. natomiast legalny jest alkohol który jest środkiem dużo bardziej szkodliwym a jednocześnie zmieniającym świadomość w stopniu dużo słabszym niż inne "narkotyki". ciekawe dlaczego tak jest i komu na tym zależy? dlatego nie bardzo rozumiem po co gloryfikować alkohol jako tak świetny "szamański" środek.


W tym miejscu chciałbym wyjaśnić jedną rzecz - w żadnym wypadku nie gloryfikuje alkoholu jako "szamańskiego" środka do zmiany stanu świadomości. Osobiście mam negatywne zdanie na temat alkoholu, chciałem tylko zwrócić nasza uwagę na to, że istnieje wiele sposobów zmieniania stanów świadomości które stosujemy współcześnie wręcz nieświadomie---najbardziej powszechną jest alkohol. Ludzie upijają się żeby zmienić swój stan świadomości i pewnie w większości wypadków nie wiedzą dlaczego to robią..odpowiedzą dla relaxu....chciałem zauważyć ze przyczyna może leżeć głębiej...bo zmiana stanu świadomości jest pierwotną potrzeba człowieka...wynika z okresu kiedy żyliśmy w społecznościach plemiennych i wszyscy potencjalnie byliśmy szamanami mieliśmy lepszy lub gorszy kontakt z duchami, których istnienie zakładał nasz ówczesny światopogląd...

to jest główna myśl, którą chciałem przekazać w tym temacie.
Avatar użytkownika

Muchomorzysko
Muchomorzysko

Posty: 344

Dołączył(a): N paź 25, 2009 3:58 pm

Lokalizacja: Trójmiasto

Post Pn sty 03, 2011 12:32 am

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

animista napisał(a):Czuję czym jest szamanizm, na tyle na ile rozumiem co czytałem na ten temat:
Eliade (i wszyscy polscy autorzy powielający myśl Eliadego min: Gawęcka, Jóźwiak, Szyjewski, Wasilewski, Wierciński) mają klasyczną wizję szamanizmu. Tutaj Szaman jest przedstawiany głównie jako ten kto leczy (najprawdopodobniej jest to status do jakiego zostali zepchnięci szamani wraz ze zmianami światopoglądowymi jakie zaszły w społecznościach wystawionych na kontakt ze światem zachodnim).


każda wizja szamanizmu, wszystko jedno przez kogo będzie określana, jest tylko wizją danego człowieka, a nie szamanizmem. tak to jest że wszelkiej maści badacze są badaczami a nie szamanami. biorę poprawkę na to że każdy z nich widzi to na własny sposób. dlatego nie wartościuję który z nich ma więcej racji, która definicja jest właściwa a która nie. czy ten który jeździ do am. pd i bada tamtejsze ludy, czy ten który ma kontakt z syberią. szamanizm ameryki południowej jest inny niż syberyjski, to oczywiste. dlatego ja nie zajmuję się cudzymi wizjami szamanizmu. co nie oznacza ze nie zgadzam sie z niektórymi stwierdzeniami również klasyków. szaman poza leczeniem pełni wiele innych funkcji, nie twierdzę że tak nie jest. jednak jeżeli uzdrawianie i utrzymywanie równowagi nie jest kwintesencją szamanizmu to co jest?

animista napisał(a):Trochę inne podejście do szamanizmu prezentują badacze szamanizmu z Am. płd: tutaj polecam po polsku świetne opracowanie tekstów "Sny, trofea, geny i zmarli. Wojna w społecznościach przedpaństwowych na przykładzie Amazonii" (red.)Buliński & Kairski wydawnictwo UAM , szczególnie tekst Carlos Fausto, O wrogach i oswojonych zwierzętach: wojna i szamanizm w Amazonii , tamże.
Szaman jest tu pokazany jako ten kto przede wszystkim potrafi wchodzić w kontakt z obcymi bytami i negocjować (różne rzeczy które akurat są potrzebne, zwierzynę na polowanie, bezpieczeństwo, również leczenie). Uzdrawianie jest tylko jedna z ról jaką pełni szaman...możliwe ze kiedyś kiedy żyliśmy w światopoglądzie animistycznym Szaman pełni tak wiele ról jak w przypadkach tu opisywanych Indian amazońskich...z czasem kiedy zmieniał się światopogląd...role topniały tylko do tych najbardziej pragmatycznych..jak leczenie...co obserwujemy w społecznościach "szamanistycznych", które maja już długi kontakt z światem zachodnim...jak Buriaci czy inne ludy Syberii.


dlaczego uważasz że podejście klasyczne jest gorsze niż nieklasyczne? Eliade również pisze o innych niż uzdrawianie funkcjach szamanów. tyle że uważa je za mniej istotne. pisze że te inne funkcje były obstawiane przez szamanki i pomniejszych magów. szamanów wzywało się tylko do grubych rzeczy, wtedy gdy inni nie dawali rady.

animista napisał(a):reasumując, wiem i rozumiem tyle ile przeczytałem...brakuje mi doświadczenia.


no widzisz, przez czytanie go nie nabędziesz. ja uważam że warto znać różne podejścia klasyczne, nieklasyczne, ale nic nie zastąpi praktyki.

animista napisał(a):Min. chodziło o to kto może być szamanem...według Eliadego (uogólniając) tylko wybrani po przejściu inicjacji szamańskich. Z badań etnologicznych natomiast wynikało ,że predyspozycje szamanistyczne ma praktycznie każdy człowiek(każdy lepiej lub gorzej może się kontaktować z duchami i leczyć za ich pomocą) ...ale jak we wszystkim w życiu każdy jest w czymś lepszy...a niektórzy po prostu są lepsi w kontakcie z duchami i leczeniu przy ich pomocy..dlatego oni zostają szamanami stricte (ale nie wszędzie potrzeba do tego inicjacji szamańskich czy szczególnych znaków).


Znam wielu ludzi którzy zajmują się duchowością, bioterapeutów, reikowców, magów, kapłanów itp. Nie przeszli inicjacji szamańskiej i wielu z nich zajmuje sie uzdrawianiem, wielu kontaktuje się z duchami. Nie twierdzę że bez inicjacji nie mogliby. Zgadzam się z tym że każdy organizm ma predyspozycje do uzdrawiania czy leczenia. nawet psy mają. Tak się składa że znam też szamanów i oni mają coś wspólnego. Tym czymś jest właśnie inicjacja szamańska. Inicjacja jest czymś co odróżnia szamanów od innych uzdrowicieli. Bez inicjacji nie jest się szamanem. Jest wiele osób które nie doświadczyły inicjacji na własnej skórze i wydaje im się że to nie jest do niczego potrzebne, że są szamanami. Natomiast dopiero osoby które jej doświadczyły, wiedzą po co to i czemu to służy. Poza tym nie wszyscy szamani mówią o swojej inicjacji. czasem to tabu. No i trzeba wziąć pod uwagę fakt, że kiedyś nauki płynęły w linii przekazu. Gdy ta linia została przerwana, kolejne inicjacje mogły być nie rozpoznane, lub uważane za coś innego, np. zwykłą chorobę.
Avatar użytkownika

Żółwiciel
Żółwiciel

Posty: 22

Dołączył(a): N paź 02, 2011 12:56 pm

Post Cz paź 06, 2011 8:17 am

Re: potoczne techniki (neo)szamanistyczne

bell napisał(a):że zacytuję pana Eliade:

"Co do szamańskich technik ekstazy, nie wyczerpują one wszystkich odmian doświadczenia ekstatycznego poświadczonych w historii religii i etnologii religijnej; nie można więc uważać każdego ekstatyka za szamana, albowiem szaman jest specjalistą od transu, w czasie którego jego dusza, jak się uważa, opuszcza ciało, by udać się do nieba lub zstąpić do piekieł."
M. Eliade Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy str. 17

tak więc samo używanie alkoholu nie jest techniką szamańską. gdyby tak było to każdy pijak mógłby mówić o sobie że jest szamanem. to co piszesz tłumaczyłabym raczej pierwotną ludzką skłonnością do odurzania się :P


Z drugiej strony Mindell w swojej książce "Psychologia i szamanizm" wspomina, że alkoholizm u Aborygenów wiąże się z wybiciem z Czasu Snu, niemożnością pogodzenia się ze zmianą zaprowadzoną przez białych i negacją Ducha. Nie mam niestety książki pod ręką żeby zacytować dokładnie.

Powrót do SZAMANIZM I ANIMIZM MIEJSKI

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


cron



Śnienie - rozwój - warsztaty

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO
Time : 0.295s | 16 Queries | GZIP : Off