Teatr rytualny


Teoria nauki o wierzeniach ludzkich - problematyka i zagadnienia związane z religioznastwem, mitologią, kulturoznastwem, lingwistyką kulturową etc.

Moderator: Kapelusznik

Avatar użytkownika

Marcowy Zając
Marcowy Zając

Posty: 421

Dołączył(a): So gru 15, 2007 3:08 am

Lokalizacja: z Pogranicza

Post Pn gru 17, 2007 4:06 am

Teatr rytualny

Nawiązując do mojej krótkiej rozmowy ze Strzygonem na SB o funkcji rytualnej teatru, zamieszczam dwa artykuły-recenzje książek dotyczące tej tematyki:

Łabędzka, Izabella: Obrzędowy teatr Dalekiego Wschodu

Co łączy Antonina Artauda i mnichów z klasztorów północno-zachodniej Mongolii, Jerzego Grotowskiego i wyznawców kultu żaby wśród Zhuangów z prowincji Guangxi w Chinach, Mirceę Eliadego i koreańskich "tancerzy lwów"?

Przekonanie o szczególnym znaczeniu widowisk rytualnych. Co ich różni? Luminarze XX-wiecznej awangardy teatralnej i filozof Eliade postulowali przywrócenie teatrowi utraconej więzi z rytuałem, obrzędem. Mongolscy mnisi, chińscy czciciele żab, koreańscy tancerze doświadczali tego na co dzień. Książka Izabelli Łabędzkiej, sinologa, teatrologa i literaturoznawcy, opowiada o dalekowschodnim teatrze rytualnym, zdumiewającym bogactwem repertuaru, ról, rekwizytów, strojów, masek, zastosowaniem scenicznego gestu, specyfiką towarzyszących widowiskom obrzędów i egzorcyzmów. W tej mnogości pomysłów inscenizacyjnych, tematów i rytuałów są jednak miejsca wspólne. Zdaniem autorki świadczą one o wspólnej na całym Dalekim Wschodzie "wyobraźni rytualno-teatralnej, u której podstaw tkwi religijny synkretyzm".

Izabella Łabędzka: "Obrzędowy teatr Dalekiego Wschodu", Wydawnictwo Naukowe UAM, Poznań 1999

Źródło: http://www.gazetawyborcza.pl/1,75517,108233.html


edit:

Dla zainteresowanych, tutaj możliwość zakupienia książki. Aukcjawprawdzie zakończona, ale myślę że dla chcącego nic trudnego, więc linka pozostawiam ;)

Książka jest poświęcona różnorodnym formom teatru egzorcystycznego i szamańskich widowisk parateatralnych w Chinach, Tybecie, Mongolii, Korei i Japonii, stanowiących nadal żywą tradycję teatralną, a wywodzących się ze starożytnych obrzędów szamanów. Monografia jest rezultatem wielokrotnych kwerend w bibliotekach chińskich oraz badań terenowych prowadzonych na południu Chin przez autorkę. Zawiera liczącą ponad dwieście pozycji bibliografię, spis terminów chińskich, tablicę chronologiczną dynastii chińskich, a także mapy oraz bardzo interesujące ilustracje.

SPIS TREŚCI:
I. Szamanizm chiński
II. Rytuały i widowiska egzorcystyczne w dawnych Chinach
III. Teatr obrzędowy w prowincji Guizhou
IV. Egzorcyzmy z Guangxi
V. Widowiska, rytuały i tańce Yunnanu
VI. Świat sichuańskich Nuoxi
VII. Teatr szamanów z zachodniego Hunanu
VIII. Teatr egozorcystyczny w Chinach południowo-wschodnich
IX. Teatr egzorcystyczny w Chinach północnych
X. Liturgiczne tańce tybetańskich i mongolskich Lamów
XI. Szamanizm a teatr koreański
XII. Rytuały i widowiska szamańskie w Japonii

Grotowski, Jerzy: Ku teatrowi ubogiemu
Roman Pawłowski

Manifesty i artykuły Grotowskiego - jedna z trzech najważniejszych książek o teatrze drugiej połowy XX wieku - ukazały się po polsku po niemal 40 latach od publikacji na Zachodzie


Ku teatrowi ubogiemu

Jerzy Grotowski

przeł. z ang. Grzegorz Ziółkowski

red. Leszek Kolankiewicz

Instytut im. Jerzego Grotowskiego, Wrocław


W przyszłym roku minie 40 lat od wydania "Towards a Poor Theatre" ("Ku teatrowi ubogiemu") Jerzego Grotowskiego. Zbiór manifestów, wywiadów i artykułów wielkiego reformatora teatru opracowany i wydany w 1968 r. w Danii przez Eugenio Barbę, włoskiego reżysera zafascynowanego Grotowskim, jest jedną z trzech najważniejszych książek o teatrze drugiej połowy XX wieku. Jego oddziaływanie można porównać z takimi fundamentalnymi dziełami jak "Szekspir współczesny" Jana Kotta i "Pusta przestrzeń" Petera Brooka, które przeorały świadomość kilku pokoleń twórców teatralnych.

Jak to się stało, że ta obrosła legendą książka ukazuje się w Polsce dopiero dzisiaj, mimo że została przetłumaczona na inne języki i wydana w wielu krajach?

Odpowiedź jest zaskakująca: nie chciał tego sam Grotowski. Założyciel Teatru Laboratorium i Workcenter w toskańskiej Pontederze przez całe życie sterował recepcją swej twórczości. Nie zgadzał się na przedruki tekstów, które należały do zamkniętych rozdziałów jego twórczości - a takiego okresu dotyczy właśnie książka "Ku teatrowi ubogiemu" dokumentująca tzw. teatr przedstawień z lat 60. Wkrótce po jej wydaniu Grotowski odszedł z teatru i zajął się działaniami parateatralnymi oraz poszukiwaniami antropologicznymi.

Z tych samych powodów nie można w Polsce obejrzeć zapisu najgłośniejszego przedstawienia Teatru Laboratorium "Apocalypsis cum figuris" z 1968 r., które kończyło okres "teatru przedstawień". Zrealizowany przez włoską telewizję RAI film można pokazywać tylko we Włoszech. Kiedy pięć lat temu Ośrodek Grotowskiego we Wrocławiu chciał uczcić rocznicę śmierci wielkiego twórcy, w sali kinowej puszczono ścieżkę dźwiękową filmu, ilustrowaną... slajdami.

Grotowski zadbał o recepcję swojej twórczości także po śmierci. Prawa autorskie przekazał współpracownikom z Pontedery Thomasowi Richardsowi i Mario Baginiemu, którzy niechętnie udzielali zgody na publikacje rozproszonych tekstów i wypowiedzi. Dopiero szefowie nowo powołanego Instytutu im. Grotowskiego Grzegorz Ziółkowski i Jarosław Fret zdołali przekonać spadkobierców i doprowadzić do wydania polskiej wersji "Ku teatrowi ubogiemu", za co należy im się wielka wdzięczność. Podobnie jak prof. Leszkowi Kolankiewiczowi, który wykonał benedyktyńską pracę, porównując różne wersje językowe tekstów Grotowskiego i ustalając ich kanoniczną wersję.

Radość z odzyskania legendarnej pracy zakłóca świadomość, że mamy do czynienia w istocie z książką historyczną, a nic nie jest tak niszczące dla teatru jak upływ czasu. Oglądając zdjęcia i czytając opisy przedstawień Laboratorium: "Akropolis", "Księcia niezłomnego", "Tragicznych dziejów doktora Fausta", trudno uniknąć wrażenia, że ich estetyka, język, rozwiązania sceniczne przeminęły. Dlatego "Ku teatrowi ubogiemu" nie należy czytać jako teatralnego podręcznika, który wskazuje konkretne rozwiązania i pomysły (chociaż kiedy widzę aktorów niektórych polskich teatrów, ruszających się na scenie jak figury z drewna, myślę, że przydałoby się im parę opisanych w książce ćwiczeń fizycznych). Ważniejsze wydaje się moralne przesłanie zawierające się w samym pojęciu: teatr ubogi.

Otóż według Grotowskiego teatr, aby zachować odrębność we współczesnej zdominowanej przez media kulturze, musi powrócić do swoich rytualnych źródeł. Powinien odrzucić wszystko, co jest zbędne: scenografię, efekty świetlne, muzykę, charakteryzację, kostiumy. Wszystko, co przeszkadza lub utrudnia kontakt pomiędzy aktorem i widzem, który jest podstawowym elementem budującym teatr.

Koncepcja teatru ubogiego może wydawać się szalona dzisiaj, kiedy twórcy teatralni coraz odważniej sięgają po środki właściwe innym mediom: projekcje wideo, efekty laserowe i świetlne, elektronicznie sterowaną maszynerię teatralną. Tę przepaść dzielącą Grotowskiego od współczesnej awangardy było widać na prezentowanym kilka lat temu w Warszawie widowisku nowojorskiego teatru The Wooster Group "Teatr ubogi", które było repliką spektaklu Grotowskiego "Akropolis". Aktorzy amerykańscy oglądali archiwalny zapis przedstawienia z 1962 r., a następnie naśladowali gesty aktorów Laboratorium. Wszystko działo się na scenie wypełnionej tonami ultranowoczesnego sprzętu, na tle ekranów plazmowych, co stawiało w ironicznym kontekście tytuł przedstawienia.

Obecność technologii w teatrze jest naturalna - skoro przenika całe nasze życie, dlaczego miałoby jej zabraknąć na scenie? Warto jednak przemyśleć, czy nadmierne faszerowanie teatru techniką, używanie na scenie filmowego montażu, komponowanie całych przedstawień na podobieństwo filmów nie prowadzi teatru w ślepą uliczkę. Czy rywalizacja z potężniejszymi władcami zbiorowej wyobraźni - kinem czy telewizją - nie wyjaławia sztuki dramatycznej. Czy teatr, w którym obraz ważniejszy się staje od człowieka, nie zdradza swoich podstawowych funkcji społecznych.

Mówi Grotowski: „Teatr musi wreszcie uznać swoje granice. Skoro nie może górować nad filmem bogactwem, niech wybierze ubóstwo; skoro go nie stać na rozmach i zasięg telewizji, niech stanie się ascetyczny; skoro mechanika, którą ma do rozporządzenia, nie stanowi żadnej atrakcji, niech zrezygnuje w ogóle z mechanizmów. Wniosek: »święty « aktor w ubogim teatrze - oto formuła, którą należy przyjąć”.

Ukazanie się książki Grotowskiego jest okazją, aby zadać ponownie pytanie: dlaczego zajmujemy się sztuką? Czy po to, aby dostarczać widzom rozrywki? Odciągać ich myśl od problemów codzienności? Czy może chodzi tu o coś więcej - o dotarcie do ukrytych pokładów ludzkiej osobowości, wejście w inny wymiar egzystencji?

Tutaj dotykamy najbardziej ukrytego sensu pracy Grotowskiego, jakim było poszukiwanie świeckiego sacrum. "Ku teatrowi ubogiemu" zapowiada przecież doświadczenia z rytuałami, które twórca zrealizował dopiero w latach 80. i 90. we włoskiej Pontederze. Ich efektem była "Akcja", działanie oparte na starych afrokaraibskich pieśniach, którego głównym celem było doskonalenie biorących w nim udział aktorów. Obecność widzów nie była do tego konieczna.

Oczywiście "Akcja" to radykalna realizacja idei teatru jako wehikułu, który przenosi człowieka na inny poziom świadomości.

Jednak nawet w tradycyjnym teatrze grającym co wieczór przedstawienie można realizować ideę transgresji, o której Grotowski mówi w tytułowym artykule z 1965 r.: "Zajmujemy się sztuką, aby przekroczyć swoje bariery, wyjść z własnych ograniczeń, zapełnić to, co jest naszą pustką i kalectwem, zrealizować się, czy też - jak wolałbym to nazwać - dojść do spełnienia". Drogą prowadzącą do tego celu jest nowe rozumienie aktorstwa, które nie polega na dzieleniu się własną powierzchowną prywatnością ani na wyobrażaniu siebie w założonych przez autora sztuki okolicznościach, lecz na sięganiu do ukrytych pokładów osobowości. Na odsłonięciu i ofiarowaniu siebie w akcie teatralnym. Takie aktorstwo istnieje w nielicznych teatrach, można je zobaczyć w przedstawieniach Pieśni Kozła z Wrocławia, spektaklach Krzysztofa Warlikowskiego, widowiskach Gardzienic. Wciąż jednak jest go za mało.

"Czy to nie brzmi jak jakieś hasło religijne?" - pyta Peter Brook w przedmowie do książki. I sam sobie odpowiada: "Powinno tak brzmieć". "Ku teatrowi ubogiemu" przynosi obraz Jerzego Grotowskiego nie tylko jako reformatora teatru czy twórcy metody aktorskiej, ale przede wszystkim filozofa i duchowego przewodnika, który stawia najważniejsze pytania. Powinien na nie odpowiedzieć każdy świadomy artysta, zanim wejdzie na scenę.

Źródło: http://www.gazetawyborcza.pl/1,75517,3913952.html
Deep into that darkness peering, long I stood there, wondering, fearing, doubting, dreaming dreams no mortal ever dared to dream before /Edgar Allan Poe/

Post Pn sty 07, 2008 3:03 pm

Postac Grotowskiego, jest jak dla mnie troche kontrowersyjna, a jego poglady dyskusyjne. Nie chce negowac oczywiscie jego osiagniec jesli idzie o sztuke teatralna, rozumiem kierunek jego poszukiwan i dazenie do sacrum. Niemniej niedobrze jest gdy ktos, kto jest rezyserem i tworca, stara sie zarazem stac duchowym [przewodnikiem i guru dla otoczenia. Moze mniej sie o tym mowi, ale dzialanosc duchowa tego pana miala tez swoje ciemne strony. Znam osobe, ktorej np mocno zaszkodzily jego experymenty z mantrowaniem (i Grotowski niestety nie umial temu zapobiec w zaden sposb) co skonczylo sie dosc nieciekawie (opetaniem a pozniej ciezka depresja). Sllyszalem tez o innych rpzypadkach depresji a nawet smaobojstwa spowodowanych "duchowym przewodnictwem" Grotowskiego.

Poza tym nie rozumiem byc moze postulatu aby pozostawic rekwizyt czy kostium - bo oddziela on widza od teatru. Podczas gdy w tradycyjnych misteriach, zwiazanych z duchowoscia, kostium czy rekwizyt ma czesto bardzo wazna, symboliczna funkcje. Mozna sie tutaj zastanowic nad dramami egipskimi, misterium sredniowiecznym lub nawet obrzedem szamanskim. Czy szaman bez odpowiedneigo stroju i bebna spelnialby rownei dobrze swoje funkcje? Stroj czy rekwizyt niesie w sobie informacje o tresci socjalnej, dotyczaca statusu danej postaci. Pzoa tym neicodziennosc tych elementow wedle mnie tym silniej pozwala wprowadzic widzow w odmienna rzeczywistosc.
Avatar użytkownika

Marcowy Zając
Marcowy Zając

Posty: 421

Dołączył(a): So gru 15, 2007 3:08 am

Lokalizacja: z Pogranicza

Post Pn sty 07, 2008 6:31 pm

Strzygon napisał(a):Postac Grotowskiego, jest jak dla mnie troche kontrowersyjna, a jego poglady dyskusyjne.

Jakby nie patrzec, tacy prekursorzy jak on zazwyczaj sa kontrowersyjni. Staraja sie bowiem wybic ze schematow ktore znaja, jednoczesnie nie majac stuprocentowej pewnosci co do swojej sciezki i jej ostatecznego celu. Ida wiec na intuicje, a wszystko rozgrywa sie na bierzaco, a wiec i nie sa oni wolni od popelniania bledow. Co do pogladow… nie znam chyba osoby, ktorej poglady byly by dla mnie absolutnie bezdyskusyjne.

Strzygon napisał(a):Niemniej niedobrze jest gdy ktos, kto jest rezyserem i tworca, stara sie zarazem stac duchowym [przewodnikiem i guru dla otoczenia. Moze mniej sie o tym mowi, ale dzialanosc duchowa tego pana miala tez swoje ciemne strony. Znam osobe, ktorej np mocno zaszkodzily jego experymenty z mantrowaniem (i Grotowski niestety nie umial temu zapobiec w zaden sposb) co skonczylo sie dosc nieciekawie (opetaniem a pozniej ciezka depresja). Sllyszalem tez o innych rpzypadkach depresji a nawet smaobojstwa spowodowanych "duchowym przewodnictwem" Grotowskiego.

Rzeczywiscie, nie slyszalam o tych przypadkach. Zastanawia mnie jednak czy Grotowski swiadomie staral sie stac duchowym przewodnikiem czy po prostu jego przekonania i charyzma sprawily, ze w naturalny sposob ludzie go takim uznali. Druga sprawa – gdzie przebiega granica odpowiedzialnosci “przewodnika duchowego” czy prekursora i eksperymentatora za poszczegolne sciezki jakimi podazaja jego nasladowcy? I ostatnia rzecz, to ze takie srodowiska artystyczno-eksperymentalne przyciagaja tez specyficzny rodzaj ludzi. Zderzenie osobowosci psychopatycznej, neurotycznej czy w jakikolwiek inny sposob podatnej na powazne skutki uboczne wynikajace z zaglebienia sie w tematy ezoteryczno-transowe z tym, co proponowal Grotowski, moze sie rzeczywiscie skonczyc nie najlepiej…

Strzygon napisał(a):Poza tym nie rozumiem byc moze postulatu aby pozostawic rekwizyt czy kostium - bo oddziela on widza od teatru. Podczas gdy w tradycyjnych misteriach, zwiazanych z duchowoscia, kostium czy rekwizyt ma czesto bardzo wazna, symboliczna funkcje. Mozna sie tutaj zastanowic nad dramami egipskimi, misterium sredniowiecznym lub nawet obrzedem szamanskim. Czy szaman bez odpowiedneigo stroju i bebna spelnialby rownei dobrze swoje funkcje? Stroj czy rekwizyt niesie w sobie informacje o tresci socjalnej, dotyczaca statusu danej postaci. Pzoa tym neicodziennosc tych elementow wedle mnie tym silniej pozwala wprowadzic widzow w odmienna rzeczywistosc.

Zgadza sie Strzygon, ale nie wiem gdzie przeczytales o pozostawieniu rekwizytu. Podejrzewam, ze rekwizyt jest wrecz jednym z podstawowych skladnikow teatru i pozbyc sie go to tak, jakby pozbyc sie aktora ;) Co do kostiumow, zostaly one wymienione razem z charakteryzacja, a wiec podejrzewam ze chodzilo tu o zwyczajny przerost formy nad trescia i skupianie sie bardziej na zewnetrznym ucharakteryzowaniu postaci niz na jej wewnetrznym przekazie. Co do istotnosci i symboliki kostiumu i rekwizytu, to jak najbardziej zgadzam sie z tym co napisales powyzej.

Jezeli zas chodzi o dokladniejsze rozpatrzenie pogladow i dzialalnosci Grotowskiego, to wlasnie jestem w trakcie czytania ciekawego opracowania autorstwa Pawla Mozdzynskiego: Jerzy Grotowski – W poszukiwaniu inicjacji. Tekst dosyc dlugi, ale bardzo ciekawy, polecam ;)
Deep into that darkness peering, long I stood there, wondering, fearing, doubting, dreaming dreams no mortal ever dared to dream before /Edgar Allan Poe/

Post Śr sty 09, 2008 8:14 pm

Fakt, nie wiem skad ja wzialem ten rekwizyt. Sorry, moj bland, chyba wina zmeczenia ze widze czego nie ma. Niedlugo mi sie kosmici zaczna pojawiac. ;)]

A co dod zialnosci Grotowskiego, pzowole sobie wkleic fragment artykulu Jacka Dobrowolskiego "Trikserzy Teatru":

Chcę się tu zająć zjawiskiem aktora jako ofiary i reżysera jako ofiarnika. W tekście "Wspomnienie o Jerzym Grotowskim" drukowanym przed niespełna dwoma laty w "Res Publice Nowej" [zob. też Jerzy Grotowski, guru i wampir; przyp. Taraki] poddałem krytyce nieodpowiedzialne odgrywanie roli guru przez tego niewątpliwie genialnego reżysera. Pisałem wówczas o asymetrii w relacjach reżyser�aktor panującej w Teatrze Laboratorium. Aktor miał się przed reżyserem całkowicie obnażać, ujawniać nawet swe życie intymne i dążyć w ten sposób do wymaganego aktu totalnego, podczas gdy Grotowski, człowiek o silnej woli i charyzmatycznej osobowości, pozostawał zamknięty i tajemniczy. Aktorzy tej pozornie tylko braterskiej wspólnoty rywalizowali o jego uwagę pracując bardzo intensywnie. Skończyło się to licznymi tragediami osobistymi.

Jednak ofiary, jakie Grotowski składał na ołtarzu sztuki i prawdy ze swoich aktorów nie były potrzebne. Gdy w stanie wojennym guru porzucił teatr, aktorów i wyjechał za granicę, doszło do katastrof. Jak pisałem w "Res Publice" najbardziej boli mnie samobójcza śmierć Staszka Ścierskiego, wspaniałego aktora, człowieka o wielkim sercu. Również przedwczesna śmierć Ryszarda Cieślaka w Ameryce była wielkim ciosem. Obaj nie mogli żyć nie spalając się w rytuałach misteryjnych, w obecności człowieka, który był ich duchowym przewodnikiem i starszym bratem.

Grotowskiego od początku pracy w teatrze interesowały tabu i ich transgresje, przekraczanie wszelkich granic. Czasem, niestety, działał nieetycznie. Już po opublikowaniu tekstu w "Res Publice Nowej" usłyszałem od jednego z byłych aktorów Grotowskiego, świadka takiej transgresji, opowieść o pewnym incydencie. W "Teatrze 13 Rzędów" w Opolu pracował pewien młody aktor, (jego nazwisko powinno pozostać tajemnicą), którego żona była w ostatnich tygodniach ciąży. Aktor skarżył się reżyserowi, że jej stan nie pozwala im ze sobą współżyć. Pewnego dnia podczas pracy aktora z reżyserem sam na sam w sali, podczas gdy koledzy i koleżanki czekali na swoją kolej w pokoju obok, dały się słyszeć odgłosy niedwuznacznie wskazujące na stosunek seksualny. Grotowski poprosił aktora o odegranie stosunku miłosnego z ukochaną żoną. Aktor zrobił to z pełnym oddaniem, ale zapłacił wysoką cenę - rozbity emocjonalnie, upokorzony, miał poczucie, że zdradził żonę, że został użyty do jakiegoś eksperymentu przez uwielbianego reżysera. Mimo to został w zespole.

Ktoś mógłby bronić tego ekscesu, przypominając genialny finałowy monolog Ryszarda Cieślaka z "Księcia niezłomnego", w którym Książę ofiarowywał się Bogu błagając go o męczeńską śmierć. Cieślak, kiedy pracował nad monologiem, ożywiał wspomnienia swego pierwszego, młodzieńczego miłosnego przeżycia, które zdaniem Grotowskiego było w jego życiu czymś pozytywnym, "szczęsnym". Według reżysera monolog Cieślaka był pierwszym udanym "aktem całkowitym" i wzorcowym przykładem metody "teatru ubogiego".

A jednak tamta opolska manipulacja pozostaje dla mnie przykładem granicy, której reżyserowi, terapeucie, psychologowi czy psychiatrze przekraczać nie wolno - granicy godności osobistej, poniżania innych. Nie wolno ulegać pokusie całkowitej władzy nad drugim człowiekiem. Dobro sztuki nie może być celem usprawiedliwiającym nieetyczne środki.


zrodlo: http://www.taraka.pl/index.php?id=trickteatr.htm


Inny art na ten temat: http://www.e-teatr.pl/pl/artykuly/13586.html

Ja odnioslem podobne wrazenie rozmawiajac z tymi osobami, ktore poznalem i ktore mialy z Grotowskim kontakt bezposredni. Czym innym jest tworzeneis ztuki a czym innym jest bycie duchowym nauczycielem. Kiedy sie miesza te dwie rzeczy, nie wychodzi z tego nic dobrego.

I nie, nie zgodze sie ze to "nie ejst jego wina" bo ktostam mial jakies predyspozycje. Szaman czy nauczycielm odpowiada z auczniow. A jesli sie do czegos nie nadaja, to po prostu nie powinni tego robic. Jesli facet zaczyna warsztaty z osoba nadwrazliwa i pozniej nie umie w fachowy sposb jej pomoc, gdy sytuacja wymknela mu sie spod kontroli, to jest dla mnie dziala niefachowo i nie powinien tego robic. I tyle.
Mysle zreszta, ze nie jestem odosobniony w swych pogladach, ale ze podobnie jak ja mysli wielu szamanow czy uzdrowicieli. Najgorsi sa wlasnie tacy ludzie, ktorzy myla wlasne powolanie i talent ze zgoda niebios na bycie guru dla innych. ;)
Avatar użytkownika

Marcowy Zając
Marcowy Zając

Posty: 421

Dołączył(a): So gru 15, 2007 3:08 am

Lokalizacja: z Pogranicza

Post Śr sty 09, 2008 11:14 pm

Przede wszystkim dzięki wielkie za oba artykuły Strzygon – bardzo ciekawe! :thumright:

A propos tego:
Strzygon napisał(a): I nie, nie zgodze sie ze to "nie ejst jego wina" bo ktostam mial jakies predyspozycje.

Nie wiem skąd ten cytat, bo chyba nie z mojego postu ;) Mam nadzieję że nie odczytałeś moich pytań jako stwierdzenia że to "nie jest jego wina". Niewątpliwie Grot był niesamowicie silną i charyzmatyczną osobowością i to, że jak najbardziej się starał być nauczycielem, przewodnikiem i guru uświadomiły mi wyraźnie oba artykuły. Z drugiej strony, nie można przez to zanegować wszystkich jego poszukiwań i kontrowersyjnych poglądów, a i w tych samych artykułach napisane było, iż rzeczywiście przyciągał on pewien specyficzny typ ludzi.
Może to i mój problem, ale ja jakoś potrafię na ludzi patrzeć jak na zbiór różnych elementów. Mam uraz do wszelkich ludzi kreujących się na guru, ale nie oznacza to, że automatycznie odrzucam wszystko co głoszą. Czasem odwrotnie – czuję silne przyciąganie do jakiejś osoby, jej sposobu życia, jednocześnie totalnie nie zgadzając się z jej poglądami. Rzadko kiedy zdarza mi się mieć jednoznaczną postawę wobec konkretnego człowieka. Podobnie właśnie jest z Grotowskim. Pomimo tego co przeczytałam i pomimo że mam uraz do takich osób i w kontakcie z takimi samozwańczymi guru zapala mi się czerwone światełko, niesamowicie jestem ciekawa ich poglądów i wizji, szczególnie kiedy są rewolucyjne i prekursorskie. Lubię wziąć sobie z tego to, co uważam za przydatne i inspirujące, ale niekoniecznie muszę naśladować sposoby wprowadzania tego w życie. Fajnie to zostało opisane w tym pierwszym artykule, z którego cytujesz w swoim poście:

Przez katowanie aktorów i widzów nie wydobędzie się z nikogo żadnego szlachetnego tonu. Nie sztuka obecnie pokazywać najciemniejsze strony naszych instynktów, to wielu potrafi. Wystarczy włączyć telewizję. Sztuką byłoby przekazywanie uczuć wyższych, których obecnieludzie zwykle się wstydzą. Jeśli nurzanie się w patologii jest celem samym sobie bez odwoływania się do szlachetnej strony naszej natury, to teatr taki nie doprowadza do upragnionego stanu katharsis. Arystoteles pisząc w "Poetyce" o potrzebie katharsis w przedstawianiu tragedii pisał jednak o budzeniu "litości i trwogi". Litość, współczucie było u niego na pierwszym miejscu.

Dobry przykład daje też w Polsce Grzegorz Bral, twórca Teatru Pieśń Kozła z Wrocławia, który na szczęście nie uległ negatywnym wpływom legendy Grotowskiego. Wsłuchuje się w aktora, w jego potrzeby, nie narzuca siebie. Rozumie, że prawdziwy reżyser nie jest ani treserem ani trenerem, lecz przede wszystkim akuszerem. Jednak nie można nim zostać bez empatii i pokory.

To stąd: http://www.taraka.pl/index.php?id=trickteatr.htm

Teatr Pieśń Kozła bardzo często łączy się z Grotowskim, ale widać umieli oni wybrać te pozytywne inspiracje nie nasiąkając tymi negatywnymi. Ja to widzę podobnie – Grot naprawdę odwalił kawał dobrej roboty jeśli chodzi o nową ścieżkę w teatrze, a z tym że był twórcą genialnym to raczej nikt się nie kłóci. Szkoda jedynie, że tych wszystkich eksperymentów nie przeprowadzał umiejscawiając w centrum badania siebie... gdyby tak było, wszystko mogłoby wyglądać o wiele inaczej.

To co napisałeś o nie mieszaniu sztuki z byciem duchowym nauczycielem… też myślę że nie do końca w tym jest problem. Problem leży w samym człowieku, który się decyduje na bycie owym guru, niezależnie od tego czy zajmuje się on sztuką czy nie. Grotowski w istocie poległ w tej dziedzinie z kretesem bo (miedzy innymi) miał zbyt wybujałe ego i zbyt manipulacyjną postawę w stosunku do swoich "uczniów", ale dla mnie to nie przekreśla zaraz jego "nauk" samych w sobie, a jedynie jego jako człowieka w sensie relacji z innymi ludźmi i światem… trochę ciężko mi to wytłumaczyć. Chodzi mi o to, że ja zazwyczaj rozróżniam i osobno patrzę na różne elementy składające się na człowieka, dlatego tak ciężko mi ludzi odbierać w 100% czarno lub w 100% biało. A może też dlatego nie umiem Grotowskiego tak do końca potępić, bo czytając w tych artykułach o nim, strasznie dużo tych pokrętnych cech przypisywanych jemu odnajduję w sobie… a z tym skorpionem w ascendencie to mnie już rozłożyło na łopatki :shock:
Deep into that darkness peering, long I stood there, wondering, fearing, doubting, dreaming dreams no mortal ever dared to dream before /Edgar Allan Poe/

Post Śr sty 09, 2008 11:30 pm

Alez ja go nie potepiam "do konca". jak mowilem nie umniejszam znaczenia jego prekursorskiej dzialnosci jesli o teatr chodzi. uwazam go za wielkeigo artyste - ale nie za nauczyciela duchowego.
Wiele rzeczy ma czesto dwie twarze (lub wiecej) i chcialem zwrocic uwage w mojej pomemice na ten mniej znany aspekt dzialnosci Grotowskiego, bo sadze, ze warto miec tego swiaodmosc.
Czesto jest tak, ze sztuka ktora tworzy dana osoba nie zawsze swiadczy o tym, kim ta osoba jest, no nie? ;)
Do pewnego stopnia mysle ze ze sztuka ejst jak z poslannictwem. The meaning is the message. Osoba poslanca nie jest wazna. ;)
Avatar użytkownika

Marcowy Zając
Marcowy Zając

Posty: 421

Dołączył(a): So gru 15, 2007 3:08 am

Lokalizacja: z Pogranicza

Post Cz sty 10, 2008 12:31 am

Strzygon napisał(a):Do pewnego stopnia mysle ze ze sztuka ejst jak z poslannictwem. The meaning is the message. Osoba poslanca nie jest wazna. ;)

O, to dobre jest... A artykuły rzeczywiście ciekawe i przedstawiające drugą ciemną stronę, o takich zazwyczaj mniej się mówi, o ile w ogóle. Dzięki za linki raz jeszcze i... za rozwinięcie wątku ;)
Deep into that darkness peering, long I stood there, wondering, fearing, doubting, dreaming dreams no mortal ever dared to dream before /Edgar Allan Poe/
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post Cz sty 10, 2008 1:11 am

Nie znam postaci Grotowskiego i jego historii, więc pewnie wykażę się tu ignorancją w materii teatru, jednakże sztuka teatralna w pracy szamana nie jest mi obca.

Zgodzę się ze Strzygonem, że każdy nauczyciel powinien być odpowiedzialny za swoje czyny. Ba, nawet powinien być świadomy tego, czy ktoś go dobrze zrozumie, a jeśli zostanie źle zrozumiany, jakie będą tego konsekwencje. Być może ta lekkomyślność u rewolucjonistów jeśli o konsekwencje własnych działań chodzi, wynika z faktu, że często zostają oni rewolucjonistami z przypadku, a wraz z charyzmą rośnie ich ego. Nie znaczy to, że rewolucjonista powinien rezygnować z działania, tylko że jest odpowiedzialny za to, co robi.

Nie znając postaci Grotowskiego przyglądając sie waszej rozmowie dochodzę do wniosku, że był świetnym reżyserem, ale szamanem kiepskim.
Fakt, ludzie często lgną do jednostek obdarzonych charyzmą, które wykorzystują sytuację do przeforsowania własnych celów i ideałów.

I to, że posłaniec nie jest ważny, tylko przesłanie nie zwalnia posłańca od odpowiedzialności. W końcu nie przypadkiem posłańcem jest ta konkretna istota.

Lilith napisał(a):gdzie przebiega granica odpowiedzialnosci “przewodnika duchowego” czy prekursora i eksperymentatora za poszczegolne sciezki jakimi podazaja jego nasladowcy?


Myślę, że granica ta przebiega w miejscu, gdzie biegnie granica świadomości. Będę przewrotny i powiem, że nauczyciel, który świadomie czyni "błędy" i świadomy jest tego, jak te błędy wpłyną na ścieżki jego uczniów, zwolniony jest z odpowiedzialności. Istota świadoma swoich czynów nie może popełnić błędu. Pan Grotowski był nietuzinkowym reżyserem i w pracy teatralnej niechybnie wiedział co robi. jednak popłynął i zachłysnął się własnym ego.

Przykład tego, że byciem mistrzem duchowym nie jest wcale taką fajną rzeczą, jak się marzy niejednemu małemu hitlerowi. Wypada tylko współczuć ludziom, którym się wydaje, że dorośli do roli guru. Nakręcają sobie tylko kolejne karmiczne zależności.
Avatar użytkownika

Marcowy Zając
Marcowy Zając

Posty: 421

Dołączył(a): So gru 15, 2007 3:08 am

Lokalizacja: z Pogranicza

Post Cz sty 10, 2008 6:56 pm

Dreamcatcher napisał(a): Być może ta lekkomyślność u rewolucjonistów jeśli o konsekwencje własnych działań chodzi, wynika z faktu, że często zostają oni rewolucjonistami z przypadku, a wraz z charyzmą rośnie ich ego. Nie znaczy to, że rewolucjonista powinien rezygnować z działania, tylko że jest odpowiedzialny za to, co robi.

Chyba tu wlasnie ujales istote problemu, Dream. Grot obrosl w legende jeszcze za swojego zycia i, jak widac, zupelnie nie umial sie do tego zdystansowac. Zidentyfikowal sie kompletnie ze soba jako legenda i stwierdzil ze to mu daje prawo do manipulacji ludzmi oraz zwalnia z wszelkiej odpowiedzialnosci… moze nawet uwazal ze to wszystko dla ich dobra robi! Wprawdzie w jednym z powyzszych artykulow autor zaryzykowal przypuszczenie, ze depresja i znaczne pogorszenie zdrowia Grotowskiego pod koniec jego zycia moglo wynikac z tlumionego wczesniej poczucia winy, wiec mozliwe ze w koncu dotarla do niego odpowiedzialnosc za ludzi ktorych prowadzil jako samozwanczy guru. Szkoda tylko ze tak pozno.

Dreamcatcher napisał(a): Fakt, ludzie często lgną do jednostek obdarzonych charyzmą, które wykorzystują sytuację do przeforsowania własnych celów i ideałów.

No wlasnie to mi jest ciezko zrozumiec. Jasne, rozumiem ze Grotowskiego otaczali ludzie zafascynowani sztuka, duchowoscia, nowymi sciezkami poznania, ale takie totalne wejscie i emocjonalne uzaleznienie sie od “nauczyciela” zeby az popelnic samobojstwo kiedy tego zabraknie??? To juz normalna sekta i praniem mozgu pachnie... Nie potrafie po prostu sobie takiej sytuacji wyobrazic, ze swojego punktu widzenia. Ja mam wrecz alergie na wszelkich przywodcow/liderow/guru i zawsze biore ich pod podwojna lupe i trzymam na bezpieczny dystans. Ale taka juz mam nature, ze wszelka fascynacje na dluzsza mete uwazam za niezdrowa. A tak poza tematem, czy fascynacja na dluzsza mete, nawet juz nie czlowiekiem, ale chocby jakas sciezka, jakims sposobem na zycie jest zdrowym objawem...? Bo czasem mi sie wydaje ze to moze ze mna cos nie tak... :>

Dreamcatcher napisał(a): I to, że posłaniec nie jest ważny, tylko przesłanie nie zwalnia posłańca od odpowiedzialności. W końcu nie przypadkiem posłańcem jest ta konkretna istota.

Widzisz Dream, tu akurat mysle ze duzo zalezy tez od samego “ucznia”. Wezmy na przyklad dzieci. Dla nich sam przekaz jest nic nie warty jezeli poslaniec sie do niego nie stosuje. Dzieci ucza sie z przykladow, nie ze slownych przekazow... nasladuja po prostu zachowania, ktore obserwuja u otaczajacych je osob. W takim przypadku poslaniec jest najwazniejszy, wiec ciazy na nim ogromna odpowiedzilanosc za dalsze dzialania dzieci.

U mlodziezy i doroslych sprawa juz wyglada troche inaczej. Umieja rozdzielic to, co ktos przekazuje i to, co robi. Sami umieja ocenic, co w przekazie im pasuje a co jest podejrzane. Umieja spojrzec i na przekaz i na poslanca krytycznie. Dlatego mysle, ze w takim przypadku poslaniec niekoniecznie jest waznym elementem bo najwazniejsze, aby przekazal wiadomosc, z ktora kazdy juz sobie poradzi samodzielnie. Odpowiedzialnosc moze istnieje tu bardziej jako poczucie wenetrzne takiej odpowiedzialnosci, na poziomie osobistym danego poslanca. Tak to widze, o ile jasno to opisalam...

Choc przyznam, ze osobiscie bardziej cenie ludzi nauczajacych swoimi czynami a nie slowami. Z drugiej strony, z takich "pustych" slow zawsze mozna wziac dla siebie cos cennego, nie biorac juz pod uwage samej osoby poslanca.

Dreamcatcher napisał(a):
Lilith napisał(a):gdzie przebiega granica odpowiedzialnosci “przewodnika duchowego” czy prekursora i eksperymentatora za poszczegolne sciezki jakimi podazaja jego nasladowcy?
Myślę, że granica ta przebiega w miejscu, gdzie biegnie granica świadomości. Będę przewrotny i powiem, że nauczyciel, który świadomie czyni "błędy" i świadomy jest tego, jak te błędy wpłyną na ścieżki jego uczniów, zwolniony jest z odpowiedzialności. Istota świadoma swoich czynów nie może popełnić błędu. Pan Grotowski był nietuzinkowym reżyserem i w pracy teatralnej niechybnie wiedział co robi. jednak popłynął i zachłysnął się własnym ego.

O, ta odpowiedz mi sie podoba. Jezeli ktos swiadomie decyduje sie na role nauczyciela czy przewodnika, to faktycznie powinien byc swiadomy konsekwencji kazdego swojego czynu i tego, jak wplynie on na jego uczniow. Co nie znaczy ze bywa to powszechne w praktyce... tak czy inaczej, jezeli odrzuca sie odpowiedzialnosc za innych i dazy do wlasnych celow i wlasnego spelnienia, a jednoczesnie chce sie byc dalej mistrzem duchowym dla innych ludzi, to moze sie to skonczyc jakas katastrofa :/

W bardzo ciekawa strone sie rozwinal ten temat tak btw ;)
Deep into that darkness peering, long I stood there, wondering, fearing, doubting, dreaming dreams no mortal ever dared to dream before /Edgar Allan Poe/

Post So sty 12, 2008 3:03 pm

Tez mi sie wydaje, ze temat idzie w ciekawa strone. A przynajmniej porusza istotne problemy.

Swoja droga gdy sobie juz tak poczytalem o Grocie to sie przestraszylem. Lew z ascendentem w skorpionie? Ratuj sie kto moze! Ja bym uciekl na sam widok takiej osoby i zaszyl sie w dzikich krzakach. Jak on sam ze soba wytrzymywal?

Ok, bo znow sie mnie trzymaja takie krotochwilijne wypowiedzi. ;)

Bdw skad ta alergia na liderow Lilith? Tzn rozumiem, ze mozna meic alergie na np samozwanych liderow czy guru, ale sa przeciez osoby spelniajace funkcje przywodcze z pozytkiem dla wszystkich. I mozna sie wiele od nich nauczyc.
Indianie Dakota bodajrze (chyba ze pomylilem plemiona) wyrazaja pogland iz wodzem ejst ten ktory troszczy sie o cala wspolnote, nie robi nic dla siebie i dba o to by najbiedniejsi i najslabsi nie glodowali. Osobiscie bardzo podoba mi sie to ujecie i uwazam, ze mozna znalezc wiele osob, ktore spelniaja swoja spoleczna funkcje lidera wlasnie w ten sposb. Wiec dlaczego sie od razu zjerzac?

Moim zdaniem warto sie najpierw przyjrzec kto i dlaczego robi pewne rzeczy. Jaki cel mu przyswieca i jaka jest naprawde osoba. A pozniej oceniac.

Sa liderzy ktorzy naprawde moga byc wzorem. Sa tez niestety i tacy, ktorzy garna sie do tej roli dla wlasnej chwaly, wladzy czy realizacji wlasnych pragnien. O ile ci pierwsi w naturlany czesto sposb zostaja przywodcami jakis grup (ludzie po prostu szanuja ich za to co soba reprezentuja) o tyle ci drudzy musza czesto manipulowac ludzmi, zastraszac ich, namawiac czy tez wywolywac fascynacje by wladze zdobyc i sie utrzymac przy niej.

Bdw problem tego, iz niektore grupy teatralne maja pociag do zmienianai sie w sekty tez juz chyba gdzies byl naswietlany o ile dobrze pamietam... Niemniej mysle, ze kazde srodowisko w ktorym sa ludzie bardzo wrazliwi, ale slabi charakterem i w ktorym pojawia sie ktos majacy przewage i kreowany na lidera moze isc w tym kierunku. Wiele slabych osob potrzebuje takiego duzego barana za ktorym mozna isc na lake i nie martwic sie samemu o wybor wlasnej drogi. ;)
Teatr mysle tlyko pomaga w tym momencie wytwarzajac specyficzna "magiczna" atmosfere z ktorej taki guru moze skorzystac.

W pogoni za wladza zas niektotrzy zapominaja, ze rola przywodcy jest sluzyc innym tak naprawde, a nie narzucac swoja wole. I sami chyba przede wszystkim gubia gdzies siebie, nawet jesli zaczynali majac czyste intencje.
Avatar użytkownika

Marcowy Zając
Marcowy Zając

Posty: 421

Dołączył(a): So gru 15, 2007 3:08 am

Lokalizacja: z Pogranicza

Post Wt sty 15, 2008 7:25 pm

Strzygon napisał(a):Swoja droga gdy sobie juz tak poczytalem o Grocie to sie przestraszylem. Lew z ascendentem w skorpionie? Ratuj sie kto moze! Ja bym uciekl na sam widok takiej osoby i zaszyl sie w dzikich krzakach. Jak on sam ze soba wytrzymywal?

A Panna z ascendentem w Skorpionie juz lepiej troche? :>

Strzygon napisał(a):Bdw skad ta alergia na liderow Lilith? Tzn rozumiem, ze mozna meic alergie na np samozwanych liderow czy guru, ale sa przeciez osoby spelniajace funkcje przywodcze z pozytkiem dla wszystkich. I mozna sie wiele od nich nauczyc.

Zgoda, ale na takich jakos rzadko trafiam. Choc musze przyznac, ze nawet jak trafiam na takich “w porzadku” liderow jakich opisales powyzej, to trzymam dystans... lubie sie uczyc od innych, ale lubie kiedy to wynika z mojej potrzeby, kiedy trafie na kogos od kogo chce sie czegos nauczyc i ten ktos chetnie z ta pomoca dazy, na tyle na ile ja jej potrzebuje. Nie lubie kiedy ktos mi mowi jak powinnam myslec, co robic i co jest dla mnie lepsze. Nawet jak widze ze ktos ma na celu moje najwyzsze dobro to drapie i gryze jak mi za bardzo chce na sile ulatwic zycie. No tak juz mam... moze to wynika z dziecinstwa, moze z poprzednich wcielen, moze jeszcze z jakichs innych uwarunkowan o ktorych nie mam bladego pojecia, ale wszelkich liderow zawsze mam pod lupa.
Deep into that darkness peering, long I stood there, wondering, fearing, doubting, dreaming dreams no mortal ever dared to dream before /Edgar Allan Poe/

Powrót do RELIGIOZNAWSTWO OGÓLNE

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


cron



Śnienie - rozwój - warsztaty

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO
Time : 0.184s | 15 Queries | GZIP : Off