Drogi i bezdroża chrześcijaństwa


Teoria nauki o wierzeniach ludzkich - problematyka i zagadnienia związane z religioznastwem, mitologią, kulturoznastwem, lingwistyką kulturową etc.

Moderator: Kapelusznik

Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post N cze 08, 2008 1:03 am

Drogi i bezdroża chrześcijaństwa

Do kompletnych ścieżek można zaliczyć: jogę, buddyzm, nawet chrześcijaństwo.

Ble - chrześcijaństwo. Zdecydowanie nie. Ta ścieżka nie może być tą, która prowadzi do wolności, z tego względu, że cały ten system opiera się na zniewoleniu istot, wmawiając im, że są słabe, chore, ułomne i bez ichniego boga taki bidulek sobie nie poradzi.

zjawa realna napisał(a):Tutaj z chrześcijaństwem różnie bywa, bo nie zawsze daje tą przestrzeń, ale to już jest indywidualne , poza tym początki chrześcijaństwa były zupełnie ok.

No właśnie nie bardzo. Chrześcijaństwo wyrasta z doktryny, że jakiś facet jest mi potrzebny do zbawienia, bo oddał za mnie życie, gdy wcześniej, jego stary udupił mi to życie. Nie widzę w tych początkach nic rozwijającego, a raczej wiążącego, ograniczającego.
Ostatnio edytowano N cze 08, 2008 1:42 am przez Dream, łącznie edytowano 1 raz
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze

Post N cze 08, 2008 1:05 am

Dreamcatcher napisał(a):No właśnie nie bardzo. Chrześcijaństwo wyrasta z doktryny, że jakiś facet jest mi potrzebny do zbawienia, bo oddał za mnie życie, gdy wcześniej, jego stary udupił mi to życie. Nie widzę w tych początkach nic rozwijającego, a raczej wiążącego, ograniczającego

Możesz spojrzeć na to zupełnie inaczej: facet po prostu został zamordowany, bo robił swoje, a istotą jego nauk nie było wcale to, że go zamordowali, a to wszystko jak żył i jak sobie z tymi wszystkimi problemami radził;)
To jest na zasadzie pokazania drogi, a nie niezbędności.
Niezależnie od interpretacji, chrześcijaństwo wydało wielu wspaniałych mistyków - chociażby Mistrz Ekhart, czy Jan od Krzyża - ich nauki, czy to co przekazywali, są totalnie wolne i niedualne. Jeśli nie znasz, to polecam.
To co kościół zrobił z chrześcijaństwem też wydaje mi się mocno ograniczające (chociaż ww. przykłady wskazywałyby na to, że jednak nie do końca).
Ostatnio edytowano N cze 08, 2008 1:47 am przez zjawa realna, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post N cze 08, 2008 1:22 am

No własnie chrześcijaństwo zawsze miało problem z mistykami. Normalnie nie wiadomo co z nimi zrobić. Niby to co mówią nie zupełnie zgadza się z ogólnie przyjęta doktryną więc podpada pod herezję, z drugiej jednak strony gadają do rzeczy, o ile spojrzy się na ich przekaz przez palce i weźmie w nawias chrześcijańską terminologię. Nie przypadkiem takich mistyków wsadzało się gdzieś w eremie, a i to bywało niebezpieczne, bo mogli popsuć cały klasztor :P.
Moim skromnym zdaniem te wyjątki są raczej wskazówką, że cały system chrześcijański jest do kitu, a wyjątki są jedynie małymi światełkami, które pozwoliły utrzymać ludzkość na powierzchni.
Co do Jezusa, ok. facet miał hipisowską kminę, ale źle trafił z przekazem, bo zwyczajnie nie dotarł do ludzi. Po jego śmierci schedę przejęli tzw jego uczniowie, a co z tego wyszło, to widzimy na co dzień.
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze

Post N cze 08, 2008 1:30 am

Dream... Czytając Twój post przypomniały mi się słowa Matki Meery
"Nie ważne jakiego jestes wyznania, KAŻDA droga prowadzi do oświecenia"

I od razu gdy czytalem o tym, że zarzucasz ograniczenia doktrynalne w kosciele przypomnialy mi sie slowa Aleistera Crowleya z LIber III vel Jugorum:
"Uwiąż się tak, a będziesz wolny na wieki."

Pragnę jeszcze zaznaczyć iż mimo, że byłem od lat młodzieńczych pod wpływem indoktrynacji to uwazam kosciol za instytucje dla mnie nie warta uwagi ale inni szukaja w niej nadziei i oparcia... i znajduja... nie mozemy tego lekcewazyc....(osobiscie sklaniam sie ku nauka Buddy :P)

Post N cze 08, 2008 1:33 am

Wiesz, Dreamcatcher,, ja byłam katoliczką do momentu pierwszego doświadczenia mistycznego. Kiedy już naprawdę WIESZ, głupio byłoby stwierdzić, że to jest do kitu, bo jakaś religia mówi, że jest inaczej. Właściwie to miałam okres, kiedy uważałam, że to co wiem, wcale się nie kłóci z przekazem Jezusa - no bo właściwie z tym to się nie kłóci;) Tylko, że wszyscy naokoło zaczęli mnie wyzywać od heretyczek. Znalazłam więc mądrego teologa (teologa duchowości) i rozpoczęłam wielogodzinne "negocjacje" - po kilku spotkaniach zgodnie doszliśmy do wniosku, że w świetle nauk KK jednak jestem heretyczką :D Wtedy też rozstałam się z tą religią.
Jednak, pomimo tego, że wyrosłam z chrześcijaństwa i poszłam dalej, mam jakiś sentyment i nie jestem skłonna je zupełnie skreślać:) Poza tym, chrześcijaństwo zawiera szeroki wachlarz praktyk kontemplacyjnych, które naprawdę dobrze mogą wspierać rozwój. Jeśli ktoś zbytnio się do doktryny nie przywiązuje, nie interesuje go werbalizacja doświadczeń i wnikanie w teologię - wymyślone przez kościół doktryny mogą mu zupełnie nie przeszkadzać;) A mistycy w chrześcijaństwie to nie są pojedyncze przypadki.
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post N cze 08, 2008 1:38 am

Mefistofeles napisał(a):Aleistera Crowleya z LIber III vel Jugorum:
"Uwiąż się tak, a będziesz wolny na wieki."

Crowley raczej nie miał na myśli uwiązania się chrześcijaństwem, lecz konkretne uwiązanie. ;)

Mefistofeles napisał(a):Dream... Czytając Twój post przypomniały mi się słowa Matki Meery
"Nie ważne jakiego jestes wyznania, KAŻDA droga prowadzi do oświecenia"

Jeśli ta matka Meery była/jest chrześcijanką, to zapewne głosiła herezji, bo wedle chrześcijan oni są ci dobrzy, a reszta do piekła, lub też do gehenny. Ciekawe jak ona pogodziła te dwie tezy:D. Wogóle chrześcijanie mają jakąś dla mnie niezrozumiałą zdolność łączenia paradoxów, jak np "bóg jest miłością" i "bóg wyrżnął 180 tyś ludzi, bo byli innego wyznania". Pranaoja z lekka;P
Mefistofeles napisał(a):Pragnę jeszcze zaznaczyć iż mimo, że byłem od lat młodzieńczych pod wpływem indoktrynacji to uwazam kosciol za instytucje dla mnie nie warta uwagi ale inni szukaja w niej nadziei i oparcia... i znajduja... nie mozemy tego lekcewazyc....(osobiscie sklaniam sie ku nauka Buddy Razz)

No jasne, ale po co szukać nadziei w systemie, który jest g... wart? Jak dla mnie strata czasu. Odrodzi się taki w tym samym bagnie z pieczęciami wbitymi na dzieńdobry. Dziękuję, postoję ;)

Dodano 2 minut temu:

zjawa realna napisał(a):Jednak, pomimo tego, że wyrosłam z chrześcijaństwa i poszłam dalej, mam jakiś sentyment i nie jestem skłonna je zupełnie skreślać

Ja również tak miałem. Przez całe lata. Aż się wyleczyłem. To jest własnie pranie mózgu, które robi się od dziecka, do tego połączone z praktykami czarnomagicznymi. Ludzie, którzy odeszli z KK czy jakiegoś innego chrześcijańskiego ruchu całymi latami jeśli nie przez całe życie mają problem z sumieniem. Nawet, jeśli nie są tego świadomi.
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze

Post N cze 08, 2008 1:46 am

Dreamcatcher napisał(a):To jest własnie pranie mózgu, które robi się od dziecka, do tego połączone z praktykami czarnomagicznymi. Ludzie, którzy odeszli z KK czy jakiegoś innego chrześcijańskiego ruchu całymi latami jeśli nie przez całe życie mają problem z sumieniem. Nawet, jeśli nie są tego świadomi.


Niestety to prawda, dlatego swojego dziecka na religię nie posyłam.
Sentymentu na pewno nie mam do instytucji, z tego też się wyleczyłam zupełnie:)
Poza tym, chrześcijaństwo to nie tylko KK (chociaż niewiele wiem o innych religiach chrześcijańskich).

Post N cze 08, 2008 1:50 am

Ale Crowley mowil o tym ze zeby osiagnac Illuminati trzeba sie zwiazac, ograniczyc, zarzucic sobie pewne ramy... czemu nie moga to byc ramy w postaci doktryny chrzescijanskiej ?

Matka Meera jest hinduska... dziwne ze o niej nie slyszales.

...hmm...niech sobie przypomne, to chyba Abraham Żyd w "swojej" książce "Księga Świętej Magii Maga Abramelina" mowi o tym, że każdy w jakiej wierze zostal wychowany powinien w niej zostac... dla wielu z nas juz za pozno, bo zdjelismy lancuchy chrzescijanstwa i paradogmatow bedacych jednoczesnie hipokryzja kleru...

Źle mnie zrozumiales Dream, ja nie bronie chrzescijanstwa... znam jego historie, poczatki i mysle ze nawet Ty potrafisz przewidziec jego koniec :)
Jednak sa ludzie, ktorzy nie potrafia lub nie chca otworzyc oczu, nie mozemy o nich zapominac czy pomijac ich.. uwazac za gorszych, to nie prowadzi do niczego...bo wtedy zachowali bysmy sie jak kler wybierajacy kto pojdzie do nieba a kto nie... droga jest otwarta dla kazdego i nie wazne czy to Raj, Nirwana, Illuminati czy cos zupelnie innego... istnieje wiele sciezek dojscia do Nirwany, one przed samym celem lacza sie w jedna prosta droge ku Oswieceniu, Szczesciu, wiecznym, trwajacym, nieprzemijajacym.

Amen. xD
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post N cze 08, 2008 1:55 am

zjawa realna napisał(a):Poza tym, chrześcijaństwo to nie tylko KK (chociaż niewiele wiem o innych religiach chrześcijańskich).

No ja poznałem ich trochę w okresie dojrzewania (jak to się ładnie nazywa:P), gdy szukałem czegoś innego, niż KK.
KK jest silnie zinstytucjalizowane i większość energii idzie w utrzymanie tej instytucji. Nie ma się czemu dziwić, bo chrześcijaństwo umiera. Jeśli nie umrze śmiercią naturalną, to z pewnością na zawał z powodu nadmiernego poziomu cholesterolu (skutki obżarstwa). Nawet sztuczna reklama mu nie pomoże. Ludzie trzymają się tego dlatego, że są przywiązani do niego w sposób, o którym wspominałem wcześniej, i zazwyczaj są leniwi duchowo, więc nie szukają alternatywy. Ci co szukają, w większości znajdują co innego. No, chyba że znajdą kolejnego spasionego egregora, ale to już ich wybór. Alternatywy są i ci, którzy mają rozum, potrafią je znaleźć.
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze

Post N cze 08, 2008 1:56 am

KK umiera, bo sobie na to zasłużył i dobrze mu tak;)

ps. nie przepadam za szufladkowaniem - coś jest całkowicie dobre / całkowicie złe. Niedawno dyskutowałam z katoliczką przedstawiajac wiele zarzutów w kierunku chrześcijaństwa, tutaj robię odwrotnie :) Odkąd nikt ani mnie, ani moją córkę nie próbuje indoktrynować, do KK mam stosunek całkowicie pozbawiony emocji;)

Post N cze 08, 2008 2:02 am

"Kochaj wroga, ale nie miej dla niego litości" jak to powiedzial ktoś znany, ale nie pamietam kto... xD
Avatar użytkownika

Pan Gąsienica
Pan Gąsienica

Posty: 272

Dołączył(a): N mar 02, 2008 8:34 pm

Lokalizacja: Podlasie

Post N cze 08, 2008 2:02 am

zjawa realna napisał(a):KK umiera, bo sobie na to zasłużył i dobrze mu tak;)


KK owszem, prawosławie przeżywa renesans kosztem KK :P

Dreamcatcher napisał(a):Jeśli ta matka Meery była/jest chrześcijanką, to zapewne głosiła herezji, bo wedle chrześcijan oni są ci dobrzy, a reszta do piekła, lub też do gehenny


no widzisz cały pic w tym, że nie do końca ;) Innowiercy też mogą sie zbawić. Teoretycznie.
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post N cze 08, 2008 2:07 am

no widzisz cały pic w tym, że nie do końca Wink Innowiercy też mogą sie zbawić. Teoretycznie.

To na czym ta teoria polega?
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze

Post N cze 08, 2008 2:08 am

No na tym, że nawet jesli nie sa ochrzczeni, czy nie wyznaja tego Boga, ale zgina w imieniu tej religii to sa zbawieni :)

Post N cze 08, 2008 2:10 am

Mefistofeles napisał(a):No na tym, że nawet jesli nie sa ochrzczeni, czy nie wyznaja tego Boga, ale zgina w imieniu tej religii to sa zbawieni Smile


Rany! to dopiero jest zabawne! Myslalam, ze to pomysly muzułmanów !
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post N cze 08, 2008 2:14 am

Mefistofeles napisał(a):No na tym, że nawet jesli nie sa ochrzczeni, czy nie wyznaja tego Boga, ale zgina w imieniu tej religii to sa zbawieni Smile

No ta, czyli jednak zostaja przyjeci do druzyny. Jakby powiedzieli, że nie nie, ja nie chce waszego raju, mam już swój, to pewnie nie byloby zbawieni?
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze

Post N cze 08, 2008 2:16 am

Nie. Chrzescijanie tez to maja :) Mysle ze tak samo jak w islamie i chrzescijanstwie mozna to znalezc takze w innych religiach...
Mysle ze cos takiego nie objawia sie tylko w Buddyzmie...bo tam mamy zwiazki karmiczne i kolejne wcielenia ktore pozwalaja nam naprawic poprzednie bledy...


Wiesz zalezy kto zbawia ;d Jak kler to zero zbawienia... jak bog sam w sobie to moze cos by bylo xD
Avatar użytkownika

Pan Gąsienica
Pan Gąsienica

Posty: 272

Dołączył(a): N mar 02, 2008 8:34 pm

Lokalizacja: Podlasie

Post N cze 08, 2008 2:55 am

No na tym, że nawet jesli nie sa ochrzczeni, czy nie wyznaja tego Boga, ale zgina w imieniu tej religii to sa zbawieni Smile


Nie. Tu chodzi o tzw. Miłosierdzie Boże. Jeśli zakony kontemplacyjne modlą sie o zbawienie innowierców to Bóg może wysłuchać ich modlitw i w swym wielkim miłosierdziu innowierców zbawić. Warunkiem jest to, że taki innowierca żyje zgodnie ze swoim sumieniem i stara sie być człowiekiem uczciwym (w szerokim tego słowa znaczeniu).

Poza tym jak mówi KK:
Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie.
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post N cze 08, 2008 4:41 pm

Gerich napisał(a):Jeśli zakony kontemplacyjne modlą sie o zbawienie innowierców to Bóg może wysłuchać ich modlitw i w swym wielkim miłosierdziu innowierców zbawić.

Więc mówisz, że bóg, będąc wszechmocnym i wszechwiedzącym i wszech-co-tam-chcesz, może zmienić zdanie, bo grupa ludzi prosi go o to? A gdyby ci ludzie nie prosiliby go, to wtedy ten bóg pominąłby takiego klienta?
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze

Post N cze 08, 2008 5:41 pm

Nie cierpie fundamentalistycznych systemow monoteistycznych - w zadnym wydaniu. Chrzescijanstwa czy islamu. I zadne bajanie o tym jakie to chrzescijanstwo ma "dobre idealy" i kilku mistykow na krzyz nie cofnie czasu i nie uratuje zycia ludziom ktorzy ploneli na stosach, byli wypedzani nago na snieg, miazdzeni pod kolami wozow, topieni w rzekach i rozrywani szklem.

Chrzescijanstwo to zbrodnia rpzeciwko ludzkosci. Mdli mnie na mysl o nim.
Idol katolikow zdaje sie mial powiedziec "Po owcach poznacie pasterza". Coz, trafil w dziesiatke...

Bdw w Jezusa tez nie wierze - zaden niechrzescijanski historyk nie potwierdza istnienia tej postaci. Interesujace, prawda?
Nie mylmy historii z mitem.
Jesus nie byl wcieleniem logosu, nie byl mesjaszem, nie byl inkarnacja bytow solarnych - poniewaz Jezusa wogle nie bylo. Ciezko wiec o tym dyskutowac, no nie? :>

Kosciol Katolicki to najbardziej zbrodnicza korporacja na ziemi. Hitlerowcy przy nim wypadaja blado, naprawde blado. Kto nie wie dlaczego niech zainteresuje sie prawdziwa historia chrzescijanstwa. Same fakty mowia za siebie i jak dla mnie nie trzeba nic dodawac.

Od dziecinstwa ludzi pakuje sie w doktryne oparta na poczuciu winy, strachu i zniewoleniu. Jak mozna chrzcic dzieci? Jak dla mnie to nienormalne. Nie bende wiec popieral tego wynaturzenia i choroby ducha - bo jak mowilem mdli mnie od tego...

Bdw ze tez cholender wszedzie sie ten temat musi pojawic i uciec sie od tego paskudztwa nie da... :/
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post N cze 08, 2008 6:25 pm

Bdw ze tez cholender wszedzie sie ten temat musi pojawic i uciec sie od tego paskudztwa nie da... Ekhm...

Bo to jest jak chwast w ogrodzie, jak nie wyrwiesz korzeni, to odrośnie. A jak sąsiad nie będzie dbał o swój ogród, to do twojego przelezie paskudztwo. ;P
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze

Post N cze 08, 2008 6:27 pm

Wiec wez Dream jakis napal i wypal to w diably, zanim wysypki dostane.
Wolalbym juz Bardona czytac niz o chrzescijanstwie. :P

Post N cze 08, 2008 6:29 pm

Strzygon, a Ty masz jakieś uprzedzenia :D
Chociaż do tych dwóch to też mam, ale nie emocjonalne;)

Post N cze 08, 2008 6:31 pm

Mam, oczywiscie ze mam, w pelni uzasadnione, nie wstydze sie ich. Jestem uprzedzony do hipokrytow, zbrodnairzy i fundamentalistow - a tutaj wszystko w jednym mamy. :>

Bdw nie mozna miec uprzedzen? Idea tolerancji wszystkiego tez jest neizdrowa. Po coz tolerowac cos co jest szkodliwe i chore?

Ofc to bylo pytanie retoryczne. Uciekam z tego tematu. :P
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post Pn cze 09, 2008 1:24 am

Strzygon napisał(a):Wiec wez Dream jakis napal i wypal to w diably, zanim wysypki dostane.

Mówisz i masz.
http://pl.youtube.com/watch?v=pdosC1gRVxA - film instruktażowy. Ponoć zestaw można kupić w każdym kiosku.
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze
Następna strona

Powrót do RELIGIOZNAWSTWO OGÓLNE

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość





Śnienie - rozwój - warsztaty

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO
Time : 0.223s | 11 Queries | GZIP : Off