Beben


Ważne dopełnienie szamańskiego warsztatu. Dyskusje o możliwościach ich wykorzystania oraz ich użyteczności w pracy z duchami.

Moderator: Kapelusznik

Post Pt mar 28, 2008 7:07 pm

Beben

W najblizszym czasie chce sobie kupic jakis dobry beben, chce poznac Wasze opinie na ten temat. Jaki beben jest najlepszy do podrozy szamanskich? Slyszalem o szamaniakach i djembe, ktore polecacie? Czy moze jeszcze jakis inny?
Avatar użytkownika

Marcowy Zając
Marcowy Zając

Posty: 421

Dołączył(a): So gru 15, 2007 3:08 am

Lokalizacja: z Pogranicza

Post Pt mar 28, 2008 7:35 pm

Re: Beben

Gakuseii napisał(a):Slyszalem o szamaniakach i djembe, ktore polecacie? Czy moze jeszcze jakis inny?

Osobiscie najlepiej znam djembe i troche conga. Djembe mam w domu, gra na nim od czasu do czasu moj chlopak, ale to bardziej zeby mi towarzyszyc w nauce tanca brzucha a nie w celu podrozy szamanskich, choc czasem jak wrzuci jakis transowy rytm to musze przyznac ze daje rade :thumright:

Wiec ja djembe polecam jak najbardziej, tak ogolnie. Na conga gra moj kumpel, ale to juz wiekszy beben wiec jesli chodzi Ci glownie o zastosowanie praktyczne w "podrozach", to mysle ze te mniejsze sa lepsze. A juz bebny typowo szamanskie to sa zupelnie inne z tego co sie orientuje, ale to niech juz sie wypowiedza fachowcy ;)
Deep into that darkness peering, long I stood there, wondering, fearing, doubting, dreaming dreams no mortal ever dared to dream before /Edgar Allan Poe/

Post So mar 29, 2008 5:05 pm

Ja się będę trzymać tego, że nie polecam bębnów typu djembe, conga ect. Są zbyt nie poręczne a wystukiwanie rytmów zbyt skomplikowane by wchodzić w trans , na pewno na początku. Jeśli ktoś gra od lat, to czemu nie, ale jeśli ktoś nie ma doświadczenia, to w końcu i tak kupi bęben szamański.
Prostota bębna szamańskiego jest jego ogromną zaletą, choć naturalnie nie jest to instrument który pozwoli na łatwą ekspresje skomplikowanych rytmów. Do transu jednak podstawowy rytm to 124 uderzenia na minute w takcie na 4 i tu właśnie bęben szamański jest łatwym sprzętem.
Posiadam djebmbe ale to nie jest instrument z którego korzystam podczas podróży... trochę potrwa nim uda mi się załapać coś dostatecznie dobrze by na nim pracować. Może powinienem dodać, że moje zdolności muzyczne i wrażliwość ucha są raczej niskich lotów i to co mówię to moje subiektywne odczucia.
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post N mar 30, 2008 1:39 am

No mój bębenek widać na banerze :P Choć ostatnio się zmienił, bo doszła mu mapa i kilka drobnych szczegółów. Średnica - 40 cm. Obręcz - łub sosnowy. Zdecydowanie do podróży polecam bęben tego typu. Ma niższe wibracje, które lepiej oddziałują na mózg. Wyjec podał rytm 124. Ja bębnie od 200 do 240 uderzeń na min. Wolniejsze tępo nie wprowadza mnie w trans. Z tego co pamiętam to chodzi oto, by mózg wprowadzić w fazę theta, czyli 4-7 Hz (4 impulsy na sekundę, jak łatwo policzyć daje 240 uderzeń na min)
Na początku ćwiczyłem po 15-30 min dziennie przy metronomie (mały program można ściągnąć na sieci). Dzięki temu w miarę dobrze utrzymuję rytm w trakcie całej podróży. Można oczywiście korzystać z bębnienia pomocnika, jeśli się ma kogoś takiego. To wygodne. Za pomocą np grzechotki poprzez umówione sygnały można sterować jego bębnieniem.
Tanio bęben można kupić tu - http://wszystkogra.pl/

Można go też zrobić samemu, jak ktoś ma praktyczne umiejętności - http://shamanika.pl/readarticle.php?article_id=11
W przyszłości chcę zrobić samemu bęben, ale na razie korzystam z kupnego.
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze

Post Pn mar 31, 2008 3:35 pm

Oj ja tez nie polecam djembe... Zwlaszcza a stanie transu czy tez tanca szamanskeigo, trzymanie czegos tkaiego byloby po prostu no... delikatnie mowiac niewygodne. ;)

Do szamanienia najlepszy jest beben plaski, typu indianskiego lub syberyjskiego. Oba maja skorzana membrane naciagnieta na drewniana obrecz w ksztalcie kola lub elipsy. Z tylu przytrzymuja ja sznury zwiazane razem (beben indianski) lub przywiazane do drewnianego wspornika wzmacniajacego obrecz (beben syberyjski). Niemniej sadze, z einne bebny plaskie tez by sie nadawaly o ile sa dosc mocne by zniesc przypadkowe wypadki (typu wymskniecie sie z reki czy stukniecie o drzewo). Sam jakis czas korzystalem z plaskiego bebna afrykanskiego (mebrana skorzana napieta na glinaniej obreczy). Dzwiek byl bardzo ciekawy - cos pomeidzy bebnem a dzwonem. Choc niewatpliwie wyzszy niz beben tradycyjny.

Moj beben ma srednice 22 - 23 cm. Jest typu indianskiego, skora napeita na obrecz drewniana, dosc gruba - jak podejrzewam z drzewa lisciastego uczyniona. Co rpawda wieksze bebny maja z pewnoscia glebszy dzwiek, niemniej z tym tez pracuje mi sie calkiem dobrze. Przede wszystkim jest latwy w obsludze i przyjazny dla uzytkownika. ;)
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post Pn mar 31, 2008 4:17 pm

No tak, wadą większych bębnów jest wlaśnie ich rozmiar. Żeby brać swój w teren, np do lasu lub na łąkę, muszę brać specjalnie plecak (pokrowca się nie dorobiłem). Dlatego przymierzam się do drugiego bębna, mniejszego, powiedziałbym wersji polowej :P. Choć i tak polecałbym większy bęben, między 35 a 50, bo ich dźwięk jest tego wart.

Jakby ktoś miał namiary na skórę garbowaną specjalnie do bębna, to będę dźwięczny ;)
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze

Post Pn kwi 14, 2008 11:34 pm

Dreamcatcher napisał(a):Można oczywiście korzystać z bębnienia pomocnika, jeśli się ma kogoś takiego. To wygodne. Za pomocą np grzechotki poprzez umówione sygnały można sterować jego bębnieniem.

Spotkałem się z tym u Harnera, osobiście jednak bardzo dbam o to by nikt niepowołany nie dotykał mojego bębna ze względu na jego duchową "zawartość". Wykorzystywałem go bowiem do "łapania duchów" z którymi walczyłem i zaklinaniem ich w nim. Nabrał przez to wiele mocy i przy bębnieniu właśnie wywołuje sie jego moc. O ile jako właściciel mogę bezpiecznie z nim pracować, bo już pokonałem te duchy, to nie wiem czy ktoś nieprzygotowany nie mógł by przypadkiem od tego ucierpieć. Warto więc mieć świadomość tego co się z bębnem robi i komu go daje do grania. Tym bardziej, że moc bębniącego też nie jest bez znaczenia.
Mnie osobiście łatwiej wejść w trans gdy bębni ktoś "ogarnięty" lub sam to robię niż z nagrań. Nagrania na pewno są dobre na początek, dla treningu, ale mi prawdziwą satysfakcje sprawia gdy mogę pracować sam ze swoim bębnem.
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post Wt kwi 15, 2008 4:26 am

Ostatnio mój bęben przechodzi pewne transformacje. Zmniejszyłem mu szerokość obręczy i wzmocniłem szkieletem krzyżowym. Dla tych, którzy będą w przyszłości naciągać bęben ponownie - skórę należy zmoczyć przed naciągnięciem, bo inaczej wyjdzie wam karton. Znaczy się dźwięk jakby uderzało się w karton. :P
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze
Avatar użytkownika

Muchomorzysko
Muchomorzysko

Posty: 556

Dołączył(a): Pt cze 20, 2008 1:35 pm

Lokalizacja: Kraków

Post Pt cze 20, 2008 3:32 pm

Ja do swoich praktyk używam djembe i sprawdza się świetnie. Warunek jest jeden: doświadczenie. Dlatego mimo mojej miłości do tego właśnie instrumentu polecam na początek płaski bęben szamański. Co do częstotliwości uderzeń to około 240 więc szybko. Zresztą moment rezonansu przy odrobinie praktyki da się wyczuć. Średnica bębna natomiast musi być taka aby na membranie swobodnie mieściła się cała dłoń(mniejsze bębny dla drobniejszych osób i odwrotnie) to pozwoli bez problemów wydobywać głęboki czysty bas.

Post Pn lip 28, 2008 1:41 pm

Djembe, jesli ktoś potrafi na niej grać, nadaje się głównie do grania dla kogoś. W przypadku podróży etc. mało praktyczna - nie możesz jej trzymać blisko głowy, tańczyć z nią i jednak trzeba się jednak nieco skupiać, żeby dwoma łapkami trafiać w dodatku w odpowiednim rytmie;p
Ja mam szamaniaka właśnie z wszystkogra.pl rozmiar 35 i jestem nim zachwycona - ma głęboki piękny dźwięk i jest bardzo lekki:) Dla mnie waga jest istotna, bo mam słabe ręce i przy cięższym bębnie pewnie bym miała szybko zakwasy ;p Rozmiar może i jest taki, że się do plecaka nie zmieści, no ale zawsze można nosić w reklamówce - chociaż nie zamoknie :)

Post Pn lip 28, 2008 3:10 pm

No wlasnie tez sie zgode, ze jednak lepszy jest beben plaski niz Djembe. Lepiej sie w praktyce sprawdza po prostu. I ejst wygodniejszy w samej pracy szamanskiej - mozna z nim chodzic, mozna ogarnac jak sie go uzywa nawet w mocnym transie. A z Djembe mysle, z emoglyby byc problemy. ;)
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post Śr lip 30, 2008 2:07 am

zjawa realna napisał(a):Ja mam szamaniaka właśnie z wszystkogra.pl rozmiar 35 i jestem nim zachwycona - ma głęboki piękny dźwięk i jest bardzo lekki:)

Daja tam kiepska ramę do bębnów (cienka sklejka sosnowa), ale za to dźwięk jest dobry, głęboki. No i cena niewysoka.
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze

Post Śr lip 30, 2008 12:10 pm

No właśnie - dzięki tej kiepskiej ramie całkiem spory bęben jest naprawdę lekki :)
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post Śr lip 30, 2008 1:31 pm

No właśnie - dzięki tej kiepskiej ramie całkiem spory bęben jest naprawdę lekki

Wiem. Mają kiepski łub, więc dają szerszy niż w tradycyjnych bębnach szamańskich. Mnie to osobiście przeszkadzało, dlatego przerobiłem, ale generalnie, jak mówiłem - cena niewygórowana i dobry dźwięk.
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze
Avatar użytkownika

Pan Gąsienica
Pan Gąsienica

Posty: 228

Dołączył(a): N wrz 06, 2009 10:47 pm

Post Pt gru 11, 2009 8:47 pm

Dostał mi się w ręce pień lipy. Zamierzam zrobić z niego bęben. Zastanawiam się tylko jaki byłby najlepszy. Typowy szamański to on raczej nie będzie - pień ma około 25cm średnicy. Zastanawiam się czy wydrążyć go "na wylot" czy dno zostawić w spokoju, oraz do jakiej wysokości go przyciąć (teraz ma jakieś pół metra) Chce żeby w miarę dobrze brzmiał, no i żeby zbyt duży i ciężki nie był. Jak myślicie?
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post Pt gru 11, 2009 9:22 pm

Jeśli zostawisz dno to dźwięk membrany będzie stłumiony. Lipa jest stosunkowo miękka. Jeśli masz pół metra, to podziel go na kilka wersji. Tzn zacznij od optymalnej, np 10 cm i jak będzie grało to masz ramę i nie musisz dalej ciąć.
Zależy jakich narzędzi użyjesz do tego.
25 cm to rzeczywiście nie duży, ale zawsze coś, od czego można zacząć. Przynajmniej będziesz miał zamkniętą ramę.
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze
Avatar użytkownika

Pan Gąsienica
Pan Gąsienica

Posty: 228

Dołączył(a): N wrz 06, 2009 10:47 pm

Post N gru 13, 2009 6:44 pm

Dzięki, tak właśnie zrobię - około 10 cm wysokości, przebije na wylot.

Swoją drogą czegoś się nauczyłem :D
Tego, że kora nie brudzi, tylko trwale farbuje ręce :D Muszę pomyśleć o rękawiczkach

Co do narzędzi, to używam małej siekiery, noża, młotka i dłuta. Jeśli chodzi o cięcie, to chyba zaniosę pień do stolarza - boję się że krzywo potnę i wszystko zepsuję...
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post N gru 13, 2009 7:38 pm

Paye napisał(a):Jeśli chodzi o cięcie, to chyba zaniosę pień do stolarza - boję się że krzywo potnę i wszystko zepsuję...

Ja bym jednak wolał sam. Zawsze możesz wyrównać dłutem. Im więcej pracy w to włożysz, tym będzie mocniejsze.
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze

Wed

Pan Gąsienica
Pan Gąsienica

Posty: 117

Dołączył(a): So wrz 19, 2009 10:27 pm

Lokalizacja: tutejszy

Post N gru 13, 2009 9:44 pm

Można prubować jeszcze inaczej.
Fajnie jak taką wąską rame robi się z drzewa, ktore ma dlugie równoległe włókna, np wiąż, ale bardzo dobre brzmienie ma np modrzew (często dna starych zegarów), można prubować np z tzw. akacji (robini).
Jak taką rame zrobić. Trzeba mieć kołek drewna o srednicy około 5-7miu cm i długości troche większej niż obwód ramy, np taką gałąż, trzeba to rozłupać siekierą na pół zaczynając od jednego końca, mamy dwa wałki, wałek zaczynamy ociosywać od tej półokrągłej strony dążąc do otrzymania listwy - ciękiej, ale nie za bardzo, dobrze jest takie coś również oszlifować z zadziorów (można pojechać szlifierką kątową z tarczą lamelkową - ja tam nie jestem tradycjonalistą, nie straszy to duszy drzewa ;) ) np pilnikiem lub strugiem, jak mamy taka listwę to jak jest to świeże drewno to ok, jak suche to moczymy - długo np dwa dni. teraz wyginanie, grzejemy i wyginamy, co wygięte stygnie to już będzie trzymać jakiś kształt, można ogrzewać nad ogniem, ale ja ostatni ogrzewam opalarką, fajnie też wygina się takie listwy na gorącej okrągłej "kozie", ale drewno może się przpalić, to dobrze jest to robiś przez jakiś materiał troche izolujący, doginać listwę dobrze na przedmiocie posiadającym promień troche mniejszy od oczekiwanego bo lubi się odginać. Tak robimy swoje kułeczko, pozniej je sklejamy. Kółeczko nie jest idealnym kołem, ale jak popatrzymy na bębenki szamańskie to też miały takie kształkty. Teraz papier i szlifowanie.
Z drugiego wałka można zrobić drugie koleczko, albo....łuk, łuk do strzelania, albo łuk instrument.
Taki beben wydłubywany to robiłem z brzozy, teraz robie takie coś z odziomka sosny trafionej piorunem - zobaczymy co z tego wyjdzie, z brzozy raczej dobry, co do lipy to troche chłonie dżwięk, ale...ideał jest nie do osiągnięcia, ale poprawa jest całkiem możliwa = jak mawiają anglicy.
Wszystkie moje bębenki wymagaja przed "użyciem" zmoczenia skóry i ogrzania jej na nowo, tak jedynie regulować można ich brzmienie.
Sprawy duchowe pozyskiwania żywego drewna były omawiane w innym dziale i należy się do takich postępowań stosować w celu uzyskania materiału jeśli robimy to sami.
Jestem za robieniem przedmiotów "magicznych" osobiście lub przez osoby wiedzące co robią.
Tak do końca nie jest pewne w, których wojnach po, której stronie walczyli nasi przodkowie
Avatar użytkownika

Pan Gąsienica
Pan Gąsienica

Posty: 195

Dołączył(a): Śr paź 28, 2009 12:41 am

Post Pn gru 21, 2009 5:31 pm

Znalazłem coś takiego w sieci, może się komuś przyda:
http://www.shamanismcanada.com/shamanic ... 244bpm.MP3
odwaga, wytrwałość, uśmiech
Natężenie świadomości
Avatar użytkownika

Pan Gąsienica
Pan Gąsienica

Posty: 228

Dołączył(a): N wrz 06, 2009 10:47 pm

Post Pn sty 04, 2010 7:55 pm

ehhh

No cóż, to było pierwsze podejście.... Zacznę jeszcze raz...

Okorowałem łdnie pieniek, zostawiłem do wyschnięcia... i sobie wysechł. Na wiór. W dodatku przy tym popękał, i to akurat tam gdzie potrzebowałem żeby w całości został...

Wiecie może co zrobić żeby następnym razem temu zapobiec? Jeśli w ogóle się da, może to po prostu kiepskie drewno było?
Avatar użytkownika

Pan Gąsienica
Pan Gąsienica

Posty: 195

Dołączył(a): Śr paź 28, 2009 12:41 am

Post Pn sty 04, 2010 8:27 pm

odwaga, wytrwałość, uśmiech
Natężenie świadomości
Avatar użytkownika

Dżabersmok
Dżabersmok

Posty: 1291

Dołączył(a): Śr gru 05, 2007 5:31 pm

Lokalizacja: Bory Tucholskie

Post Pn sty 04, 2010 11:08 pm

Paye napisał(a):Okorowałem łdnie pieniek, zostawiłem do wyschnięcia... i sobie wysechł. Na wiór. W dodatku przy tym popękał, i to akurat tam gdzie potrzebowałem żeby w całości został...

Wiecie może co zrobić żeby następnym razem temu zapobiec? Jeśli w ogóle się da, może to po prostu kiepskie drewno było?

Czasem drewno, czasem za szybkie schnięcie. Drewno schnąc nie powinno być wystawiane na zbyt gwałtowne zmiany temperatur, bo wtedy woda w komórkach rozsadza drewno i pęka. Najlepiej pozwolić mu podeschnąć na zewnątrz pod zadaszeniem, lub w chłodnym miejscu - w piwnicy, na strychy, itp. Latem szybciej schnie, za to zimą ma mniej soków, ale łatwiej pęka.
...............Obrazek.................
„Wszystkie rzeczy pojawiają się w określonej kolejności czy też, inaczej mówiąc, płyną strumieniem. Zdając sobie z tego sprawę, wiemy, w jaki sposób przerwać procesy negatywne, a inicjować i wspierać pozytywne.” Tenzin Wangyal Rinpocze
Avatar użytkownika

Pan Gąsienica
Pan Gąsienica

Posty: 152

Dołączył(a): Wt lis 24, 2009 8:28 pm

Post Wt sty 05, 2010 1:28 am

Paye napisał(a):Okorowałem łdnie pieniek, zostawiłem do wyschnięcia... i sobie wysechł

no właśnie...

najpierw się suszy, potem koruje ;)
i jeszcze jedno - suche i przewiewne miejsce, żeby nie wdała się pleśń
dłubiemy zawsze na końcu...
tkliwy nihilizm

Wed

Pan Gąsienica
Pan Gąsienica

Posty: 117

Dołączył(a): So wrz 19, 2009 10:27 pm

Lokalizacja: tutejszy

Post Wt sty 05, 2010 12:29 pm

Tak oczywiście, najpierw się suszy, a póżniej koruje, a nawet można lub trzeba zamalować farbą emulsyjna to co nie ma kory, czyli miejsca odcięcia (przecięcia klocka). I suszymy: 4cm( ze średnicy przekroju)/rok. Czyli jak gruby pieniek 20cm to pięć lat.
Ale to ścieżka wiejskiego szamana. ;)
Ścieżka szamana z przedmieść może być inna.
Mokry, odcięty pieniek obrabiamy na mokro. Czyli po ścięciu lub zdobyciu w inny sposób obrabiamy go z grubsza z zewnątrz i usuwamy ile się da ze środka. Osobiście nie bawię się w takich przypadkach i robie wszystkie te zabiegi piłą spalinową (ale można wszystkim np wiertarką z długim wiertłem, wyżynarką z długą piłką, dłutem najlepiej półokrągłym).
Przy takiej obróbce bawiłem się z brzozą, dębem, sosną, lipą - zawsze dawało pozytywne rezultaty - wydrążony półprodukt nigdy nie pękał.
Dopiero takie coś susze (powoli)i obrabiam (w trakcie suszenia).

masz już skóre na bęben?
Tak do końca nie jest pewne w, których wojnach po, której stronie walczyli nasi przodkowie
Następna strona

Powrót do INSTRUMENTY MUZYCZNE I NARZĘDZIA PRACY

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


cron



Śnienie - rozwój - warsztaty

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO
Time : 0.246s | 15 Queries | GZIP : Off